正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网见习记者牛旭东主持。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看正义网直播访谈节目，今天我们邀请的嘉宾是郑州大学廉政评价研究中心研究员谢海军，天津大学管理与经济学部副教授、廉政研究中心执行副主任闫东玲、江苏省苏州市检察院公诉二处副处长王勇。欢迎大家做客正义网！

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：谢谢！

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：各位网友好！

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：大家好！

主持人：继今年“五一”前后开设纠正“四风”监督举报直通车之后，中纪委提早一个月恢复“周周通报”严防公款送月饼节礼，“逢节必令”成为当下反腐的时尚。这么做的原因是什么？

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：我们主张预测、识别、防范，提前预防公款送礼，把风险降到最低程度，体现了反腐从惩治转向提前预防的变化。

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：提前一个月显示出严打的架势，不是一时之意，起到警示和震慑作用，还大家一个风清气正的节日。能将此作为一种常态持续下去才是关键。

主持人：官场公款送礼有哪些猫腻？

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：从我们查办的案件来看，送礼手段有出让股权；交易型受贿，如便宜出售房屋；投资型受贿，如你投资我返高利息；借贷型受贿，行贿人强行受贿人放高利贷。送礼形式可分为违犯党纪的人情往来性送礼（没有请托事项）和行贿送礼。

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：此外还有下级向上级送礼，业务单位向行政单位、权力单位送礼。

主持人：那么，送礼的主要原因和目的是什么？

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：导致送礼最大的原因是，上级对下级官员在考核、提拔、监督上起一定作用，而在个别地区和机关，相关的机制运行还不够科学、透明，因此送礼者会向能够决定其命运的人送礼。

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：当然，送礼的目的不仅是为了个人提拔。比如上级对下级的考评，有监督制约关系的单位等，在这种情况下，送礼就是为了本人、本单位工作成绩能够得到认可和肯定，包括有的公款送礼行为是为了单位利益。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：我国是一个人情社会，本来有正常的人情往来，逢年过节联络感情。有的人超越了正常的人情往来，就变成了腐败。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：送礼目的有两种，权权交易，联络感情；权钱交易，资本和权力之间的交易。很多时候不是拿钱直接行贿，而是以人情为幌子为下一步腐败奠定基础和条件。

主持人：公款送礼歪风不断，难除的根本原因是什么？

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：领导干部长期形成的理念，用公款送礼为单位或个人谋利。

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：主要是很多党员干部丧失理想信念，干部任命提拔、考核机制不科学。其次是没有严格管控公款的支出环节，发票管理制度不严格。还有一个原因是，公款送礼证明了“小金库”没有彻底得到遏制。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：我认为，首先，中国式人情的存在，让正常的人情往来和腐败之间不易区别。人情往来的民俗习惯已经异化为一些人敛财的重要手段，使一些干部混淆了礼与贿、情与法的界限。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：其次，我国对公款的预算、支出、报销等规范不严格。这里有两个原因，一是政府部门财务制度本身不严格；二是商业系统发票管理制度和财务制度不健全，如买月饼可以开办公用品发票。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：最后，对日常生活中比较小的腐败现象，过去不重视，惩治力度不够大。所以，对“小腐败”也要进行党纪国法的惩治，增加惩处力度，起到以儆效尤的作用。

主持人：刚才谢老师也提到了开办公用品发票报销之事，这是公款购物惯用伎俩。如何在经费开支上做到有利监管？

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：严惩不能无法可依，需要从法律上研究和制定相关制度并细化，提供具体化的依据。中国有礼尚往来的传统，对送礼数额和处罚需有界限和规定。如香港，最明显的就是人人都知道制度和标准并且严格执行，如官员出差报销数额的范围等。

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：源头在财务制度上，财务制度要细化并严格执行，国家或税务机关严格审查。需严格执行预算加强预算管理，严格控制、审核发票，一旦出现问题就要追责。财务公开也是一个行之有效的办法，财务一公开，“小金库”就会暴露。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：可以借鉴河南公务卡制度。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：他们是这样操作的：公务刷卡后，在要求时间内，公务人员将刷卡单、发票等交给单位的财务人员，在财务人员登录相关网上系统，核实消费时间、地点、费用等具体情况之后，再启动原有的报销程序。如果超支，在报销时将被审核出来。很实用。每一张公务卡都有相应的授信额度，使用单位可结合实际与代理银行协商自行调整公务卡信用额度，原则上按照2万元至5万元（含5万元）掌握。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：从已实施改革的单位看，公务卡制度在减少预算单位现金使用量、提高公务支出透明度，加强财政财务监督管理、推进廉政建设等方面政策效应明显。据悉，今年9月底前，河南省市县乡所有预算单位要全部实现公务活动刷卡支出，单位实行国库集中支付资金和自有资金要全部纳入公务卡制度改革范围，扫除盲区，不留死角

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：另外，税务系统要加强进行规范管理，防止商家乱开发票。对于假发票报销，应加强财务审核。

主持人：从去年开始，电子礼品卡送礼渐成“时尚”，马年春节“微信红包”一夜走红，中秋自选礼品册成“新宠”，天价月饼披电商微信"隐身衣"等可规避监管的隐蔽的送礼手段逐渐显露。变相送礼手段不断翻新，对商家，尤其是电商，应采取什么措施进行监管？

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：还是得加强对虚拟网络的管理，运用法律惩治。如网络谣言，去年最高法和最高检公布司法解释，明确了网络谣言在什么情况下构成犯罪，打击了如“秦火火”等一批网络谣言炮制者。现在对虚拟社会的腐败管理还是空白，最有力的办法就是用法律的手段进行解决，即从法律层面制定具体条文予以规范和制约。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：具体的，可以通过技术性措施堵住腐败的源头，如对购电子礼品卡方进行实名登记，并限定购物数额；让电商遵纪守法，在网络上提高和加强他们的自我鉴别能力。

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：市场监管部门要发挥作用，要将新型电子商务可能存在的权力寻租空间进行压缩，研究、堵住漏洞和不足。推进网购实名制并纳入监管平台，并加强对金融机构中新型电子交易的监管。

主持人：您认为根除节日腐败的久病沉疴，防范和遏制公款送礼的治本之策是什么？

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：一切权力的运行都要有权力清单。权力要在阳光下运行，在公开透明下运作，减少暗箱操作。要杜绝“一言堂”，公开财务预决算并列出支出明细，国家财政部门要对三公经费预决算进行规范，让人大代表、人民群众能够行使监督权，这样就没有公款送礼的空间。同时，进一步规范发票管理秩序，勿让假发票充斥账中。

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：治本之策是制度。规范是个长期过程，要严格审查公款送礼行为，一旦发现迹象，一定要严惩和对外曝光。现在反腐力度的加大，实际上也是对权力的制约，把权力关进制度的笼子里，这种氛围是要逐步形成的。

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：公款送礼就是权力问题，滥用权力是导致腐败的一个原因。近日，国务院再取消和下放87项“含金量”高的审批事项。因此，推进行政审批制度改革，是建设法治政府的内在要求，是从源头上预防和治理腐败的根本举措。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：首先，节日是腐败高发期，春节、元旦、中秋等重点时间段进行提前预防。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：其次，十七届四中全会《决定》提出，建立健全防止利益冲突制度，完善公共资源配置、公共资产交易、公共产品生产领域市场运行机制。从一定意义上讲，反腐败的过程就是防止利益冲突的过程。防止利益冲突，需要在私人利益和公共利益间进行界定，有了清楚的边界，人们就知道什么是正常的人际往来，什么是不可逾越的界限。一旦越过边界就触犯了公共利益，就要受到处罚。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：2014年8月19日国务院常务会议，要求晒权力清单提高简政放权“含金量”。权力清单指明晰每个单位、每个职位的权责，给权力划定边界。各部门晒出权力清单，实际上就是把公共权力的利益边界清晰化，防止利益的冲突。

主持人：那么，在遏制公款送礼的同时，如何防止私费送礼及衍生出行贿？

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：最好的办法就是权力公开、透明。官员个人财产公示是个不错的办法，但难度很大。

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：公款送礼一定要严惩，但是个人私费送礼又是另外一个层次，可能涉及到文化传统问题，因为送礼原因各式各样。在比较难区分的情况下，一要看送礼动机，二要看受贿环节。可严格规定送礼金额，超出就算受贿。

主持人：对于公款送礼人员，应如何处理？

王勇（江苏省苏州市检察院公诉二处副处长）：应严肃党纪国法，依法办事。对构成犯罪的人员，如受贿罪，检察机关要依法追究其刑事责任，要剥夺其谋取的利益；不构成犯罪的，要给予纪律处分，剥夺所得利益，如不提拔，要撤职、警告，让他们心有余悸，形成不敢贪的氛围。

主持人：礼尚往来是我国传统美德，本是日常生活中的一项礼仪，却因铺张的公款送礼让传统文化的韵味变了质。如何转变这种变味儿的送礼观念还传统佳节的本意？

闫东玲（天津大学廉政研究中心执行副主任）：对于不良风气还是要严控、严惩，在此基础上，让我们的习俗理念开始转变。完全杜绝还需要长期过程，一旦实现常态化，理念就会转变过来。

谢海军（郑州大学廉政评价研究中心研究员）：除上述所谈，将人情与公共利益区分，用法律的手段和党纪手段加大惩治力度，还要将反腐变成一种习惯，建立长效机制并持之以恒坚持下去。配合以廉洁文化思想教育，使教育、预防、监督、惩治这几个环节相互协调运作，公款送礼的歪风就会被清除，人们的观念就会渐渐转变。

主持人：近日，我国预算法20年完成首次大修，开启了财税体制改革新时代。预算法用法的形式规范了“钱从哪里来,用到哪里去”，实现了国家账本晒于阳光下，相信在对遏制公款送礼方面会起到重要作用。再次感谢三位嘉宾在节前为广大网友献上反腐策略！也感谢各位网友的持续关注！今天的访谈到此结束。