正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者高鑫主持。

主持人：各位网友，大家上午好！欢迎您关注本网访谈。我们今天邀请到的嘉宾是北京大学法学院教授沈岿。

主持人：沈教授，您好！欢迎做客正义网。请您先跟广大网友打个招呼吧。

沈岿（北京大学法学院教授）：主持人好。各位网友，大家好。四中全会召开在即，很高兴跟大家聊一聊依法治国这个话题。

主持人：沈教授，三中全会为全面深化改革描绘了“蓝图”，四中全会将研究如何全面推进依法治国。您如何看待改革与法治二者之间的关系？

沈岿（北京大学法学院教授）：改革与法治的关系是复杂的。改革，对我们现有制度会提出一些新的设想，但现有的制度往往都是在法治的框架下确定下来的。改革与法治之间的关系，之所以说复杂，是因为有时改革的决策，是在突破现有法律框架下做出的。

沈岿（北京大学法学院教授）：在过去30多年的改革过程中，这一类现象曾出现过。比如，1987年，深圳做了土地使用权的拍卖，但1982年制定的宪法规定，土地是不得出租的。这种土地使用权的拍卖，可以通过复杂的法律解释手段，对其做合宪性解释的；但是，在当时，较为普遍的认识是这种做法违反了宪法规定。而紧接着不久，1988年全国人民代表大会通过对宪法的修订，取消了土地不得出租的禁令。

沈岿（北京大学法学院教授）：从这个时间间隔来看，1987年底的深圳拍卖土地使用权的决策，完全可以放在1988年4月修宪之后作出。这里明显不存在一个先试验一段时间以后再去修宪的策略考量。因此，完全可以在修宪之后再做出，让这项行为具有合法化。理顺法治与改革的关系，我们需要在法治的框架下，让改革的决策更具合法性。

沈岿（北京大学法学院教授）：当前，这一点尤为重要，因为我们的改革已进入到深水区。何为深水区？我的理解是，利益更加多元化。在利益多元化的情况下，利益冲突更加复杂，此时若不按法律的方式方法提出改革方案，很可能造成利益冲突方对改革的决策持有强烈的不同意见。甚至，因为改革方案没有在法治框架之下提出，很有可能被质疑其合法性不足。

沈岿（北京大学法学院教授）：所谓法治框架，就是我们要有一个合理的立法过程，有一个完善的行政决策过程，也有一个相应的能让不同意见者事后提出不同想法的司法审查过程。

主持人：党的十五大提出“依法治国”口号，随后“依法治国，建设社会主义法治国家”被写入宪法。多年来，我国法治建设取得举世瞩目的成就。其中，令您印象最深的是什么？能不能结合您经历过的一些事情来谈谈？

沈岿（北京大学法学院教授）：我曾经参与过两次比较重要的事件。一个是2003年孙志刚事件，一个叫孙志刚的大学生，没有携带必要的证件被收容遣送，后来被殴打致死。这个事件之后，北大有三位已经毕业的博士生，向全国人大提出对流浪乞讨人员收容遣送办法的违宪审查建议。

沈岿（北京大学法学院教授）：之后，我和其他几位学者一起提出：对孙志刚事件以及收容遣送制度，成立特别调查委员会进行调查，当然这个建议本身并没有被采纳。但令我印象深刻的是，当时很快就把城市流浪乞讨人员收容遣送办法废除了。

沈岿（北京大学法学院教授）：第二个是2009年在四川成都的唐福珍抗击拆迁事件。唐福珍自焚身亡，这个事件引发的是，我的同事对城市房屋拆迁管理条例提出了违宪违法的审查建议，也是向全国人大提出来的。

沈岿（北京大学法学院教授）：这次事件中，全国人大法工委和国务院法制办非常积极地回应了。之后，展开了全国范围内对拆迁制度的讨论，我也参与多次官方组织的讨论，还有民间各种各样的学术研讨会。经过一年多的立法，期间发生了共和国历史上第一次就一部行政法规两次公开征求意见的做法。2011年，《国有土地上房屋征收与补偿条例》出台了，这个比《城市房屋拆迁管理条例》前进了一大步。

沈岿（北京大学法学院教授）：这两个事件我印象深刻，因为我个人参与其中，而且也反映出各方力量包括政府的力量、民间的力量，都在不断地推进法治事业进一步完善。

主持人：从您经历的这两起事件来看，这个渠道还是比较畅通的，专家提出意见或建议，官方积极主动回应。

沈岿（北京大学法学院教授）：从两个个别事件来看，这个渠道还是可以的，但我不能说，任何一个公民提出来类似建议，都能够得到非常好的听取和反馈。从制度层面上，令我印象深刻的是，我们在开门立法、开门决策方面，比以往有更多的进步，公开透明、公众参与的程度都在不断增强。

主持人：据您观察，我国目前的法治建设还面临哪些大的问题亟需解决？全面推进依法治国，关键要从哪几方面着手？

沈岿（北京大学法学院教授）：我认为，应该是从四个方面来抓。前三个方面，我觉得是立法、行政和司法，都需要更多努力。立法方面，更多的是要加强它的民主性和代表性，我们的立法机关即人民代表大会制度，要进一步完善它跟人民群众的之间的联系，而且，代表性必须要充分体现出来，这一根本政治制度要有一个更加扎实的基础。在十八大报告里，对这一点也是非常明确地提出来了，包括加强专业性、专职代表的人数、素质、能力等等。

沈岿（北京大学法学院教授）：在行政方面，行政过程要进一步完善，要强调它的公开和参与。这个公开不仅仅是透明度问题，还包括公众的参与。所以，我把公开和参与结合在一起说。

沈岿（北京大学法学院教授）：对于行政过程中存在的腐败问题，或行政被某些特殊的利益集团俘获，以至于出现有损公共利益的情况，我们需要有一种制衡的力量，让这些腐败的因素，还有跟特殊利益集团勾连的因素等等，尽可能减少到最小程度。

沈岿（北京大学法学院教授）：这种制衡力量，同样需要人民代表大会制度的完善，它的民主性和代表性加强，基于宪法所确立的国家机关结构，自然也会产生制衡力量。但是，立法机关的制衡，需要一个长远眼光，是一个渐进的过程。在这种情况下，国家权力结构之中，行政仍是居于比较重要的支配地位。我们要进一步加强其他力量来制衡，这就需要公开和参与。

沈岿（北京大学法学院教授）：这种参与的主体应该是多方面的，既有公众的参与，又有各方利害关系人的参与，以及媒体的参与、专家的参与等，有效的参与可以使得行政决策更具民主性、科学性。目前，这方面做得还不够，公开和参与的力度还不够，公开和参与对行政决策的影响力度还不够。

沈岿（北京大学法学院教授）：第三方面是非常重要的问题，即司法的独立性和公正性。司法独立是宪法明确规定的，无论是法院还是检察院，应该有更独立的地位，公正地实施各项法律。讲到依法治国、法治，是要让所有人包括政府官员、公众、普通老百姓，都意识到法律的力量不可忽视，法律真正是有效力的。

沈岿（北京大学法学院教授）：我们现在写在文本上的法律，应该说是比较完善，但关键就在于它的实施过程，能不能真正做到取信于民。行政机关在实施法律的过程中，有可能出现偏差，有可能表现为纠纷和矛盾，关键是，这些纠纷和矛盾能不能有独立的司法机关来解决。司法改革是一个渐进的过程，但目标肯定是独立司法、公正司法，这是非常明确的。

沈岿（北京大学法学院教授）：第四方面，中国是共产党领导下的社会主义国家，因此，一定要解决好党的领导和依法治国之间的有机统一。

主持人：十八大以来，中央掀起的反腐风暴，也能够表明，中央从严管党、从严治党的决心和力度。在加强执政党的依法执政能力建设方面，需要重点解决哪些问题？

沈岿（北京大学法学院教授）：当然，反腐是非常重要的。我们现在经常提及司法公信力、执法公信力、执政公信力问题。在党的领导体制之下，出现的腐败现象严重，会影响执政党的执政地位、执政公信力。其实，在多党制国家，同样存在腐败，同样对执政党地位产生不利影响。只不他们是通过执政党的轮换来解决执政党的执政危机，而我们执政党需要进行自我净化，对腐败必须进行严厉打击，否则，不仅会带来执政党的危机，更会带来国家治理体系和繁荣稳定的危机。

沈岿（北京大学法学院教授）：另一方面，现在的反腐，更多的是事后惩戒。我们对腐败分子进行调查，触犯刑律的予以判刑等等，这些更多的是事后惩治腐败。当务之急，我们要建立完善一个预防腐败的有效机制。

沈岿（北京大学法学院教授）：所以，在党的领导方面，未来需要从这几点来抓：一是党的领导与国家权力运作之间的关系，应该更进一步理顺；二是要强调党内的民主和法治，强调党内决策的规范化、制度化；三是要强调党务公开、政务公开，同目前所讨论的行政公开、司法公开紧密结合。我们知道，阳光是最好的“防腐剂”。

沈岿（北京大学法学院教授）：最后，我觉得，在加强党的领导能力建设方面，还有一个思维习惯、行为方式改变的问题。过去，一些地方党委领导，在思维习惯和行为方式上，缺乏依法作出决策的习惯。而制度的形成，是需要长期的推动，因此，领导干部要学会并善于运用法治思维和法治方式来解决问题。

主持人：所以，十八大报告提出“法治思维和法治方式”特别及时。据您观察，它对广大领导干部有没有带来一些实际变化？表现在哪些方面？

沈岿（北京大学法学院教授）：在我印象中，有进步的是，在重大决策方面，政府法制部门被咨询的次数多了。政府法制部门，相当于政府内部法律专业性更强的一个部门。根据现在的要求，重大决策都要经过合法性审查，经过专家的参与、论证，也要听取各方的意见。

沈岿（北京大学法学院教授）：其中，合法性审查就是放在政府法制部门来完成的。从目前我了解的情况来看，法制部门被咨询法律意见比以往要多，一些领导也还是开始重视法治的要求。但是，我不能只说乐观和积极的一面，还想说另外两点：

沈岿（北京大学法学院教授）：一是，无论征求法律专家或其他社会人士意见，还是征求法制部门的内部意见，这个意见起多大作用，还有待进一步观察。二是，有些地方存在“局部”法治现象。在某些方面，特别是涉及到经济、社会的一些管理领域，政府或政府领导越来越重视和遵循法治精神，但在其他一些领域，依照法治方式来解决问题还有待进一步提高。

主持人：有人提出，我国法律体系已经形成，但这并不等于法治体系的形成。对此，您如何看待？法治体系的建成，应该包括哪些内容？

沈岿（北京大学法学院教授）：法治体系建设，我们需要从观念和制度两个层面看。在观念上，我们要特别强调法治，而不是法制。虽然这是很多年前一直争论的话题，特别是学术界，但它没有在政府官员和普通老百姓那里得到回应，或者有一个共同的认识。到目前为止，我们在形式上、话语上普遍采用治理的“治”，但在实际制度建设上和行为方式上，还是更多强调制度，法制的“制”。

沈岿（北京大学法学院教授）：这两者之间的差别是，前面更强调权力受法律限制、制约。按照习近平总书记的话，是把权力关进“笼子”里，这个“笼子”本身是法律，不是一个随意可以打开的“笼子”。法制并不是特别强调权力受制于法律，其只是强调制度，而权力在相当程度上是可以去改变法律、改变制度的。

沈岿（北京大学法学院教授）：我觉得，在观念上，需要进一步强调，法治跟法制的“制”是不同的。法治不是简单的建立一系列制度就行。有一种观点是：我们的法律体系是比较完善的，但我们的法治还比较薄弱，说的也是同样的道理。

沈岿（北京大学法学院教授）：在制度层面上，回到刚才说的依法治国碰到的几个主要问题。目前需要重点解决好两大问题：党的领导和依法治国的关系；司法的独立和公正。独立和公正的司法，是保障法治不断发展的重要力量。所以，在制度层面，法治体系的建设，要强调独立、公正的司法，要强调理顺党的领导与依法治国的关系。

主持人：法治国家、法治政府、法治社会一体建设。在您看来，法治社会建设的难点有哪些？

沈岿（北京大学法学院教授）：中央提出法治国家、法治政府、法治社会一体化建设，这确实是个很有意思的方针。就我理解，法治社会实际也涉及两个层面。第一个层面是关于成熟的公民社会。我们知道，不是所有的问题，都要依赖国家、政府来解决，有些问题个人可以解决。但也有不少问题是个人无法解决的，因为我们生活在关系网络特别复杂的社会中，个人能力有限，许多问题难以独立解决。

沈岿（北京大学法学院教授）：在这种情况下，我们可以通过政府以外的非政府组织，代表共同利益取向的组织，使那些面临相同问题的个体的利益能得到保障，不受一些强大力量的影响甚至侵害。这是法治社会中很重要的社会组织力量。

沈岿（北京大学法学院教授）：目前，政府在这方面也有推进。不同个体或不同群体利益诉求不同。许多利益群体的诉求，更多是经济性、社会性的。当然，有些社会群体的诉求，可能是政治性的。这些不同的利益诉求，最终是有关联性的，表现为，在政府决策过程中，需要有一个表达的机会，有一个充分表达、充分协调、争取“最大公约数”的机会，无论经济诉求、社会诉求，最后都会转化成政治上的诉求，所以，法治社会中的社会组织力量，是法治建设中需要加强的。

沈岿（北京大学法学院教授）：第二个层面，法治社会的建设需要大家从观念上有所转变。老百姓是不是可以改变“有事就找父母官”的传统习惯？我们可能还是受“家长制”的影响。凡是碰到问题，就要去找“家长”。政府是另一种意义上的“家长”。我们碰到问题就要找政府。对比来看，这是中国传统文化所致，因为它是以家族文化为基础成长起来的。

沈岿（北京大学法学院教授）：而在西方国家，更多强调的是个体主义。如果出现问题了，先想到自己去解决，或是自己组织力量去解决，而不是想到找政府。如果人人都有这样一种观念，它对法治社会的形成，能起到更大的推动作用。

沈岿（北京大学法学院教授）：对此，我们可以拿经济领域来说。比如，电子商务，它已经得到迅猛发展，在世界上都是领先的，而这是在政府没有介入的情况下形成的。电子商务发展之中出现的问题，更多的是通过如第三方交易平台和电商等，在买家、卖家之间不断沟通，经营者和消费者各自形成自己的组织去解决有关问题。在这个领域中，已经出现了“我不是凡事找政府”的现象。

沈岿（北京大学法学院教授）：另一方面，我们也不要像过去那样，政府做各种各样的背书和保证。如食品安全问题，现在不断强调企业是第一责任人。为什么强调这一点？因为政府过去常给企业打保票：这是一个优质企业，给它评优，或者给其产品评优。这些实际上都是政府在背书，是一种不合适的政府越位、错位。

沈岿（北京大学法学院教授）：其实，如果出现了问题，只要法律制度完善，可以通过消费者权益保护法或其他相关法律，以及司法的公正司法、行政机关的严格执法，加以解决，并不需要事先由政府做背书。

沈岿（北京大学法学院教授）：总之，归结到一点，法治社会的形成，在关键层面上，需要大家改变传统文化的影响。

主持人：有一位名人曾说过，一切法律中最重要的法律，是铭刻在公民的内心里。近年来，个别事件反映出，社会上一些人存在“求法不信法”现象。对此您如何看待？要做到全民信法、全民守法，我们要重点解决什么问题？

沈岿（北京大学法学院教授）：首先，我对这种现象是持正面看待的。当然，不是完全赞同这种现象。我是说，它或许是法治进程中出现的、有一定进步意义的现象。过去，社会普遍的不是“求法”，而是“求官”、“求情”，求人际关系。大家更多想到的是，遇事儿找人来解决问题，现在能够想到“求法”，这应该说是有一定进步意义。

沈岿（北京大学法学院教授）：刚才说的“求法不信法”，或许是因为原来能求人际关系，现在人际关系复杂了，你求对方也在求，所以更多的是需要法律来“说话”。但为什么又会出现“不信法”现象呢？如果他赢了这个官司，就会相信法律发挥作用了，如果对方赢了，他自然会想，对方是不是找人了，找到更硬的关系，让自己合理的诉求没有得到满足？也许从法律角度来说，他的诉求是不合理的，但当事人往往都认为，自己的诉求一定是合理的，所以，当事人就想，对方是不是找人了。

沈岿（北京大学法学院教授）：还有一种可能性，个别人真的通过“找人”赢了官司，司法出现腐败。这类事件大量出现后，老百姓就会对法律不信任。所以，一方面，我们还需要更多的时间，让普通民众能从传统的来自于熟人社会的思维方式、行为方式里面走出来；另一方面，要把法治建设的更加完善，让司法机关不去办人情案、不去办关系案，两方面一结合，才会让民众求法又信法。

主持人：之前在某些地方，一旦出现大的事件或问题后，领导想到是以维稳方式来解决。在您看来，这是不是也会影响到人们对法治的信任度？

沈岿（北京大学法学院教授）：原来有些做法是极其不妥当的，甚至基于维稳的角度，造成“会喊的孩子有奶吃”的社会现象。但这种方式本身不是法治的，而是破坏法治的，甚至可以说，既破坏法治、也违背公平，它还会形成一个恶性循环，让更多人选择这条道路。一旦出现这种情况，他人便会效仿，闹的规模越大、越多，让政府官员觉得维稳问题越严重，需要尽可能摆平，这种信息会不断传播，尤其现在社会已不是信息封闭的圈子。

沈岿（北京大学法学院教授）：所以，一定要通过法律的方式，让合法的诉求得到满足，不合法的诉求，该抵制的就得抵制。如果他再闹，出现了违法问题，就用法律手段解决。这样才会恢复基本的公平正义和公众认同感。

沈岿（北京大学法学院教授）：这就是，为什么中央提出要把涉法涉诉纳入到法治轨道来解决。再展开一点，过去过于强调维稳，过于强调通过信访的方式，来解决这种不稳定因素。如果我们通过一种法律的方式，来解决纠纷、矛盾，同时保证不公正现象降到最低程度，民众就会越来越相信法律的力量，相信法律是有权威的。随着经济社会的发展，城镇化水平的提高，老百姓的选择就会更加理性，法治本身就有成长的土壤。

主持人：十八大以来，新一代中央领导集体高度重视法治建设，大大加速了我国的法治建设进程。在您看来，四中全会中，将对法治中国建设产生哪些大的影响？对于四中全会，您有哪些期许？

沈岿（北京大学法学院教授）：四中全会会出一个专门针对依法治国的决议，这在中国共产党的历史上是第一次，也是我们共和国建立以来，在党的领导决议方面，第一次专门针对依法治国原则提出一个决议。

沈岿（北京大学法学院教授）：对这样一个决策的期许，我希望：第一，既然是我们党历史上的“第一次”，希望它能够成为我们国家走向法治道路上，具有里程碑意义的节点。因为我们党的决议，对中国政治经济社会生活的各个方面，都是有很大的影响。既然第一次以专门的决议，来针对依法治国的问题，我希望它能够在全党、全国、全社会都形成比较大的积极影响，这是第一个期许。

沈岿（北京大学法学院教授）：第二个期许，我觉得，它的影响应该是，紧紧抓住真正的法治精神。真正的法治精神是什么？可能仁者见仁，智者见智。我个人比较赞同的是，有这样几个方面，一是人民应该享有的自由和尊严得到保障；二是一切权力都应该受到相应的制约和限制，三是要有一个独立公正的司法来解决纠纷、矛盾，四是我们党的决策和各级党委的决策，以及各级政府的决策，都应该在法治的框架之下作出。

沈岿（北京大学法学院教授）：这是我的一些期许。只有这样，我们才能让社会释放出更大的能量。从客观效果说，能够保证经济进一步发展，推动经济活力能持续存在。通过这样的改变，能吸引更多投资者，对中国有投资信心。我们在发展经济的同时，保障人民生活水平不断提高，大家居住的环境，在经济发展的同时，也能得到改善和保障。如此，人民对于这个执政体系，就会有更多的信赖。

主持人：好的，谢谢沈教授！

正义网：本次访谈到此结束，感谢各位网友的关注。