正义网：访谈即将开始，由《检察日报》、正义网记者高鑫主持。

主持人：各位网友，大家上午好！欢迎您关注本网访谈。我们今天邀请到的嘉宾是著名党建专家、反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员黄苇町。

主持人：黄苇町老师，首先感谢您做客正义网！十八届四中全会是第一个专题研究法治建设的会议，这次全会要通过一个重要决议，把依法治国作为全面实现国家治理能力现代化的治国方略。作为反腐理论研究专家，您认为四中全会在反腐方面将会释放哪些信号?

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：习近平总书记提出，要以法治思维和法治方式反对腐败。王岐山书记也讲，首先要以治标为治本赢得时间。治本是什么？就是更多强调法治反腐。我觉得，四中全会在反腐败斗争部署中，将进一步突出法治思维和法治方式。例如，过去查处腐败的一个主要路径，就是发现干部有贪腐问题，先是纪委实行“双规”，查清基本犯罪事实后，实行“双开”，再移交司法机关追究刑事责任。这一传统做法在今后会有所变化。从今年3月开始，中纪委在调整纪检监察机关职能时提出，有些案件在查清这个干部确已触犯刑律，就可以将其及时移交给检察机关。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：现在中纪委、省纪委 “双规”时间较长的案件，往往涉及腐败窝案、串案，需要深挖腐败案件线索。属于孤立个案的，一般会较快移交给检察机关。这样做首先有利于进一步规范办案流程。检察机关是国家查处职务犯罪的专门机关，拥有其他部门所不具备的办案手段。介入过晚，可能造成当事人家属或其他同伙销毁证据、转移财产，使我们错失最佳的办案时机。另外，司法机关办案的时限要求更严，保障犯罪嫌疑人合法权益上也更规范。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：尽管目前的“双规”措施，还有存在的必要性。但要尽量短用、少用，该移交给司法机关的，就及时移交。而且，各级纪委不仅具有查处腐败大案要案的职能，还有一项司法机关不能替代的重要职能——查处党内违纪问题。纪检监察机关做了很多执法部门的事，就容易分散执纪的力量。习近平总书记提出，对党员干部身上的问题，要抓早、抓小，早发现、早提醒、早纠正、早查处，这四个“早”意义重大。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：过去我们常讲，“要让干部不敢腐”。但干部敢不敢腐，往往不是取决于惩罚多重能把问题干部吓住，如果有一百个干部违纪违法，最后仅处理了一小部分，惩罚再重也会有不少干部心存侥幸。若在违纪阶段就能及时处理上百分之七八十，即使仅仅是给以党纪政纪处理了，也能产生很大的威慑力。因为我们的干部都是很要面子的，被点名道姓的曝光处理了，有的人会感到无地自容。而且，对于那些一心想收买权力的居心叵测的人来说，看到这个干部因为犯错误被曝光处理了，其政治前途也暗淡了，在他们眼里，这个干部也就从“潜力股”变成“垃圾股”，就不再花那么大功夫收买他了。这反而可能挽救那些有缺陷的干部，使他们不至于发展到惊天大案的地步。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：对于检察机关来说，也要进一步增强自身用法治思维和法治方式处理问题的能力。例如，现阶段还存在一种现象——受贿的处理较重，行贿的处理比较轻。特别是查处一些“一对一”的行贿受贿活动时，为了固定证据，往往以答应不起诉和轻判为条件，来取得行贿者的证据和证词。这就造成一种现象，有些权力密集型、资金密集型或是资源密集型岗位，在任的领导干部因经不住“糖衣炮弹”密集轰击而垮掉后，精挑细选的继任者又“前腐后继”。交通厅局长就是最明显的例子。具有讽刺意味的是，有些地方向几任厅局长行贿的，竟是同一拨人。因此对待行贿犯罪，要具体情况具体分析。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：在行贿者处于弱势地位，本身也是敲诈勒索的受害者时，可以考虑适当地对他减轻刑罚或免于追究刑责。但对于那些把行贿作为经营手段，用钱收买公共权力，然后利用公共权力来暴富的，就要和受贿同罪。这里一个重要的转折点，就是福建的赖昌星案，他赚三块钱就会拿出一块钱“交朋友”，在收买权力非法暴富的同时，腐蚀了一大批领导干部。现在经常是一个领导干部被查，就牵连出一批老板，而一个老板出事，又牵出一批领导干部。山西的系列腐败窝案，就充分证明这一点。有些官员买官没那么多钱，是一些煤老板给他出钱。官员上台后，再以廉价转让资源或者高价收买他的废矿作回报。所以，打击受贿犯罪的同时必须打击行贿犯罪。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：应该说，检察机关现已很重视这个问题，近几年查处行贿犯罪案件力度，比过去明显的上升，这也体现了现代法治精神。检察机关要本着对国家、对党、对法律负责的角度，做到“有腐必反，有案必查”，真正做到对腐败零容忍。这也是依法反腐的要求。

主持人：黄老师，刚才您也谈到“不敢腐、不能腐、不想腐、不愿腐”，这些词语间存在着递进关系。在您看来，目前反腐现在是处在什么阶段？向下一阶段推进的话，需重点从哪方面入手？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：“不敢腐”，首先要高压反腐，惩治腐败要坚持“零容忍”。应该说，当前这个时段中央高压反腐已基本达到“不敢腐”的目的。现在，有腐败问题的领导干部，想的不是怎么再去捞钱，而是担心自己过去的问题什么时候会“东窗事发”。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：“不能腐”问题，实际是要加强各方面的制度建设，实现对权力的制约和监督。在这方面，要注意借鉴一些发达国家的经验。如在德国就规定，涉及人、财、物管理的重要部门必须施行“四只眼睛”或“六只眼睛” 原则，即两个人或三个人共管，管理者三四年后就要轮换，再让领导认为离不开的人也最多在这个岗位干两届。这是一种权力制约机制。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：还有就是一个权责分明。发达国家的建筑工程，不是说就没有分包，在一个高度社会分工的时代，分包肯定是存在的。但分包出现问题，就要查发包人，发包人要承担全部责任。如此，他们就不敢随便分包给没有资质的施工队。现在我们在解决分权制约问题上非常重视，但又出现了什么都是集体决定，不仅降低了效率，无法追究具体人的责任。所以，在反腐败制度建设方面，我们还需要下大力气。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：检察机关长期以来做的一个很重要的工作，就是通过办案来发现管理漏洞，“亡羊补牢”，从加强职务犯罪的预防，今后这也是我们的一项重要工作。习近平总书记在三中全会也讲到，今后的改革措施要和预防腐败的措施同步考虑、同步部署、同步实施。假设有一项改革措施出来，对可能发生的腐败问题、产生腐败的机会没办法遏制，说明它还不够成熟，宁可将其推迟一些。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：这样能避免过去改革中出现的两个现象:一个是“跑在前面的斩了尾巴”，利用改革的不完善发了大财，等滞后的法律法规这一刀下来，他已抱个大金娃娃过去了，只不过以后不能再干了；另一个是“跟着后面的掉了脑袋”。脑子慢的看别人发财眼红，想跟着学，脖子刚伸过来，正赶上这一刀。这就造成一项改革措施出台，很多人都拼命往前抢。总书记曾痛斥，“价格双轨制，肥了多少人？国企改制，又肥了多少人？”就是对这一历史经验教训的总结。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：“不想腐”问题，比较复杂。过去光讲“高薪养廉”，实际这是不全面的。解决“不想腐”，要从三个方面考虑问题：一是在干部选拔任用上，要选拔任用那些道德底线比较高的，既是能人，又是贤人，他们注重自身修养，天然地就具有较强的抵制腐蚀能力。二是要加强党风廉政建设，强化各级干部的宗旨意识，这个任何时候都不能放松。因为既是贤人又是能人的毕竟是少数。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：三是要制定一个更合理的薪酬制度。让干部们能够靠其合法收入，过上跟他的身份基本相称的、比较体面的生活。不能让廉洁从政的人吃亏。过去公务员的工资确实偏低，但是由于很多单位的福利比较高，把这方面掩盖了。福利分为两种：一种是正常的、正当的福利，这在各个国家都有；还有一种是属于不规范的福利，它跟所在部门的权力资源有关。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：此外，还有大家常说的“灰色收入”问题，其实，从法律角度讲，除了合法收入，就是非法收入，没有什么灰色收入一说。人们往往把礼金、礼品当做灰色收入，是不对的。除了纯粹的人情往来外，凡是跟收礼者的职务权力相关的，都应该折合成现金贿赂，刑事诉讼法也有这个规定。但在仍有很多地方，官员认为只要不收钱，就不算犯罪，这是一个很大误区。要消除 “灰色收入”，就要增加“白色收入”，在工资上进行适当调整。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：在落实八项规定时，各地都闻风而动，做到了令行禁止，这是非常可喜的现象。但也必须看到，有些地方的规定看起来要求很严，但难以长期施行。例如有的地方要求领导干部下乡一律“自带干粮”等。这说明制定制度的人本身就有临时观点。一项制度只有长期施行下去，才是有效的制度；如果不具备长期施行的可能性，这项制度最好不要定，以免损害制度的长期性和稳定性。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：现在的公车改革方案就比原来的想法好。原来多数是按级别划分，新的方案提出，县委书记、乡镇“第一把手”，要保证他们的用车，因为他们管理的区域大、责任大，要保证他们正常的工作需要，就是比较合理。其他方面的改革也一样。包括办公用房，中央机关的科级干部跟县里科级干部应该不一样。但中国有个特点，就是什么事不“一刀切”都会变形。所以，只能先“一刀切”，然后再从实际需要出发，实事求是，要在侧重基层的基础上逐步地加以完善。总之，既要节俭、又能保证他们能更好履行职责。如果这几条都做好了，那么，干部“不想腐”的目标就能逐步达到。

主持人：十八大以来，中央重拳反腐、铁腕治贪，甚至用“刮骨闻毒、壮士断腕”来形容，在多个行业、领域掀起的反腐风暴及反腐力度，赢得群众一致赞许。有些人担忧，这会不会就是一阵风，刮完就停，对此您如何看待？从哪些迹象可以看得出来？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：在去年第七期的《求是》杂志上，我曾谈到，老百姓现在有“五怕”：一怕中央好政策落实不到自己身边，二怕纠风包括八项规定最后变成“一阵风”，三怕只打“苍蝇”不打“老虎”，四怕腐败的“出生率”大于“死亡率”，五怕特权难以真正触动。现在这五方面中央都已给出答案。总书记特别强调，善始善终、善作善成，防止“虎头蛇尾”。总书记的一句话让我印象非常深刻：作风建设永远在路上。这是什么意思呢？就是从来没有休止符，而且标准只会越来越高、越来越严。

主持人：近些日子社会上也出现了一种声音，就是担心在经济下行时，反腐败和纠风动作太大，会影响宏观经济稳定。特别是美林银行关于中国会为当前的反腐败付出1500多亿美元经济代价，相当于孟加拉国的总产值，GDP增速下降超过1%的测算数字，被不少媒体转载。而高档酒店、餐饮等行业的经营惨淡，富人移民、资金外逃，还有一些干部为“避嫌”而无所作为等现象，也被人多次列举。您如何看待这个问题？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：从经济生活的表层，或者一个短的经济周期来看，美林银行的测算数字也好，人们列举的现象也好，都不能说是空穴来风。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：“八项规定”公布后，首先受到重大冲击的是豪华酒店、高档餐饮旅游业、高端烟酒和奢侈品销售。据中国旅游饭店业协会的数据，2013全国680家5星级酒店的全行业营业额同比下降25%左右，其中的餐饮、会议收入下降将近20%。人们才更清楚地认识到，过去这些行业的生意火爆，很大一部分是建立在畸型的公款消费之上的，是对属于全体纳税人的公共财富的虚耗。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：世界上很少有哪个国家，能靠公款支撑起这些行业。根本的办法还是通过落实“ 八项规定”形成的倒逼机制，促使这些行业和企业的市场化转型，把过去主要瞄准集团购买力转向社会购买力，努力拉动起中国老百姓的消费。现在很多五星级酒店由依靠会议消费和公款宴请转向接待旅游团队和婚宴。很多游客都反映，花同样的钱，吃住标准都提高了。还有几千元一瓶（斤）的高端烟酒茶降价促销，从100%的暴利降到30%甚至20%以下。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：凡是办实体经济的人都知道，对一般的行业和企业来说，能有20—30%的利润率已经非常难得了。这才是这些暴利行业向正常市场的回归。而由公费看戏支撑起“半壁江山”的演出市场,随着企业赞助和政府采购的急剧减少，请“明星”走穴少了，票价也更加亲民。这一切都说明，短期的阵痛才能带来这些行业的长期健康发展。因此，如果从经济生活的深层或者一个长的经济周期看，这种暂时性困难，恰恰为我们提供了一个推动改革的重要机遇期。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：而与高端消费场所营业额下降相伴随的，是党政机关和国有企事业单位“三公支出”的急剧减少。2013年中央国家机关“三公”经费减少35%,31个省份本级公务接待费减少26%。与此同时，当年中央预算对民生的投入明显增加：教育支出增长9.3%，企业退休人员基本养老金提高10%，社会保障和就业支出增长13.9%。特别随着城乡医疗保障体系的全覆盖和大病报销标准的提高，医疗卫生支出增长27.1%。尽管这几减和几增的规模不同，并不能到说后者之所得就是前者之所失，但公款高消费行业的萎缩和与民生关系密切的领域得到更多资金支持、更快发展，都会促使社会消费和分配结构更加合理化。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：对于干部不作为问题也要具体分析。首先，绝大多数党员干部是干事的，否则就不可能在国际经济形势非常严峻的情况下，很多方面都保持了良好发展的发展态势。但有些地方干部不作为的现象确实比过去多了。有人讲：过去有些党政机关是门难进、脸难看，事难办，现在变成了门好进、脸好看，事不办。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：这里，有的人是因为现在不敢索贿受贿了，没好处了而不干事；有的人则是本身问题一大堆，不知哪天会被请进去，也没有心情干事。但他们过去干了什么事呢？有的是通过雁过拔毛、层层剥离建设资金，弄出一大堆豆腐渣工程；有的靠大拆大建创造GDP、出政绩。现在一些沿海地区城市，每建造100万平米新建筑，往往就要拆除30-40万平米的老建筑，被拆除的大多都在正常使用年限内甚至刚建不久的建筑。根据住建部的数据，因此而造成的经济损失将近5000亿，所以我国被人们称为“世界上最大的建筑浪费国”。因此，王岐山说，他们现在不作为也比乱作为好。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：至于还有些担心瓜田李下讲不清楚，不敢涉足招商引资，不敢为建设项目开绿灯的人，随着教育实践活动后权力运行的透明化、各项制度的规范化，以及对不干事者的问责淘汰机制和对廉洁干事干部的各种正向鼓励机制的形成，他们中的大多数且很快就会改变不作为的态度。而且，对于外商和国内的企业家来说，政府和官员的清正廉洁其实是最重要的投资环境。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：南亚很多国家比我们的劳动力价格要低的多，他们为什不去？而有的前苏联国家劳动力的文化素质可以说全世界最高、自然资源也最丰富，为什么吸引的外资和我国不是一个数量级。就因为从海关腐败、警察腐败到税务腐败，使企业“不上供就寸步难行”，有些狮子张大口的敲诈勒索，可以使他们的无形成本大到无法承受的地步我国通过反腐纠风，投资环境改善了，他们投资和经营积极性也必然会大增，在华欧洲商会就非常欢迎我们的反腐。而且，高压反腐产生的威慑力让有些人不敢像过去那样肆无忌惮地去搞腐败了。就这一条，每年就能直接减少数以千亿元计的腐败和奢靡之风损失。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：这些都不是表面的统计数字能够反映的。王岐山说，新一届中央上来还不到两年，来日方长。这种成竹在胸的乐观态度，正是基于这一系列判断之上的。从这些方面看，反腐败会长期进行下去的。因为反腐败实际能促进经济增长，促进社会公平和公正，也能进一步增强党和政府的公信力。

主持人：十八大以来，中国反腐及廉政建设措施引起海内外关注，其中一个热点是如何将外逃贪官等犯罪分子缉拿归案。最高检日前部署了为期半年的外逃贪官国际大追贪专项行动。您如何看待这一“大追捕”专项行动？它对我国反腐败斗争有怎样的意义？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：在加强国际反腐败合作方面，我们已做了许多工作，还需要进一步和国际接轨，这对打击贪官外逃意义重大。目前，我国和许多国家已签订司法合作协议，但与一些发达国家仍未达成双边引渡协议，需要加快工作。除了完善立法外，加强执法力度，解决执法不严问题，也非常重要。要提升企业和市场活力，减少行政审批非常重要。但也必须看到，市场主体更多考虑的是自身利益，而政府要从全体人民的利益角度出发来维护市场秩序。如果只是把审批权放了，相应的法律、法规得不到贯彻，会带来更大问题，因此，我们要加大执法力度，加强执法队伍建设。对执法犯法行为必须严惩。最高检开会讨论司法体制改革时，就非常突出加强自身建设。

主持人：关注反腐的网友都会发现，一个个贪官接连被查办，中纪委、最高检均在其官方网站等渠道，不断对落马官员的查处信息进行通报。您认为，此举有哪些意义？它在法治中国建设中能起到什么作用？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：觉得体现在这些方面：首先是体现了执法的公正、公开性。一些官员被查处，通过正规渠道及时予以公布，有助于防止各种流言。也体现了充分依靠群众来反腐。一个官员腐败行为往往不局限在一地一事上，他在之前任职的地方的问题，可能还没被发现，将查处信息公之于众后，有助于群众举报。此举既体现司法公开，又体现司法机关信任群众、依靠群众。

主持人：黄老师，您怎样看待“裸官“问题？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：有些贪官为什么敢于大贪特贪，因为他们早就布好“后路”。那些贪官家属拿到绿卡，在海外购置豪宅，甚至赃款也提前转移到境外，自己怀揣几本护照，留在国内继续捞钱，一有风吹草动，拔脚就走。过去我们常讲，“跑了和尚跑不了庙”，现在他们把“庙”都提前搬走了，对这些随时可能开溜的“和尚”自然要看紧点。现在中央采取几项措施：一是规定“裸官”不能作为考察选拔对象，二是中组部制定了裸官任职管理办法。裸官不一定是贪官，但在管人、管钱、管物的重要岗位不能担任职务，给他调整一个“不容易犯错误的工作”。对于已经逃到境外的贪官，即使花再大的代价也要将其追回，绳之以法，绝不允许这些盗窃自己祖国的人跑到境外去当寓公，去享受下半辈子。我们只有断了腐败分子外逃的退路，才能在国内真正根除腐败。

主持人：近年来，一些官员外逃事件频频触动公众神经。外逃贪官“大追捕”行动，也能提升中国在国际上的廉洁形象。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：是这样的。现在的国际大环境，对我们抓逃有利。包括多年一直不肯对外公布账户瑞士银行的存款保密制度，现在也已经改变。我们要加强反腐败的国际合作正当其时。现在有些贪官利用一些西方国家的法律，把自己打扮成异见人士，妄图逃脱我们的审判，我们要将其经济刑事犯罪的确凿证据，以及转移资产的充分证据收集好，用铁的证据破除这些障碍。

主持人：前多部门联合发文称，对自愿归国投案的海外经济犯，可从轻甚至减轻处罚。同时，我们从一些案例看到，逃往海外的贪官生活并不如意，他们甚至会成为犯罪分子侵害的对象。在这种刑事政策下，他们归国投案是好个时机。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：我觉得是的。外逃的贪官一般都经历国内、国外生活的巨大反差，在国内他们手握重权，社会地位高，到了国外，一切都不一样。有人发现，在国外的贪官，都住的很分散、隐蔽，他们也是被高度边缘化的群体，特别是反腐败大潮越来越高，他们即使到了国外，也不觉得自己安全了，有些人感觉走投无路，回国自首对他们来说也是一中解脱。现在我们给出的政策，有利于处在动摇边缘的人。有些人逃到外面，既没有亲戚，也没有朋友，没有社会圈，其实跟坐牢差不多，且还看不到前景，钱是花一天少一天。而且转出去的钱再多也是坐吃山空，还容易成为侵害对象。赖昌星的账户被冻结后经济上也很拮据，最后也答应回国，何况少有贪官能达到他那样的财力。

主持人：近年来，媒体披露的一些“小官大贪”现象，那些涉案人从级别上讲，不算“位高权重”之人，但其涉案值却往往惊人。在您看来，为什么会出现“小官大贪”现象？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：“小官大贪”现象比较典型的是，一些农村干部如村长、书记及乡镇基层官员。过去在这个地方没多少钱，几千块钱就是个大案子。但现在情况变了，随着城市化进程和征地拆迁，补偿数额非常大。另外，为了改善民生，国家有大量的资金投入，包括人员培训费用、救灾扶贫资金，这些都使地方在分配上有更大的权力。所以，一些农村基层干部利用手中权力，侵占几千万甚至上亿。这个问题已列入中央提出重点惩处的三种腐败行为之一。还有一种情况，犯罪数额未必吓人，但是严重侵害群众利益，比如扶贫款、救灾款，直接损害党和政府形象，对这样的腐败案件，不处理老百姓也不答应。

主持人：所以处理这方面，还得抓住基层这个关键点。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：对。现在有些地方采取措施，实行村级财务乡镇统管，加强了制约和监督。另一方面，要加强审计，包括对特别大的资金，如土地出让金、拆迁补偿费，这方面要加强审计和监管。

主持人：新华网在近期的一篇文章中归纳了中国反腐六大“热词”，其中一个是“打击官赌”。中央晒“官员赌博”清单，对“官场赌风”的“亮剑”之举，对建设法治国家、法治政府、法治社会有何现实意义？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：首先，赌博在我国本身就是明令禁止的。官员赌博有几种情况：一是官员到境外赌博，实际把赌博变成洗钱手段。受贿的钱到那里换成了筹码，既使赌输了。换回来就变成了赢来的钱，二是利用赌博行贿、受贿。现在国内有些老板正是通过赌博来送钱，一晚上输几十万，其实就是有意把钱送给他的，是一种行贿手段。三是寻求刺激。有人讲“小赌怡情大赌伤身”，小赌无所谓，但大赌会形成当事人对金钱高度需求。尤其是输钱的人，一定会想办法通过非法手段来解决，很多贪污、受贿、挪用公款案，都是因为官员输了钱，利用权力来堵窟窿。从这三个方面来看，我们都必须严禁官员赌博。

主持人：说到“清单”，近年来，不少地方政府纷纷亮出自己的“权力清单”。 您是如何看待这一问题的？它是不是法治政府建成的一个标志？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：我认为，法治最重要的是两条：一要依法保护公民权利；二要依法制约公共权力。对老百姓来说，法律没有明文限制的即可以做，“法无禁止均可为”；对国家公权力机关，法无授权不可为。有些政府部门拼命放大自己权力，却未曾想过，其权力是谁授予的？政府部门不可以自己授权自己，要由法律对其授权，不该管的就不能管。所以，“权力清单”的意义，就在于规范政府的权力范围。政府不能什么都管。 “权力清单”还明确了政府必须管的事，不管就是失职，不该管的事，管了就是越权，这要搞清楚。

主持人：轻车从简“不封路”、七常委公布家庭成员状况、“主席套餐”……十八大之后，新一届中央领导展现出强大廉政领导力。作为中国廉政建设咨询专家，在法治政府建设中，如何提升廉政领导力建设，对此您有哪些思考？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：廉政领导力,首先还是总书记提出的“共产党人要以道德力量影响群众成就事业”，这叫“以上率下”，这是新一届中央非常突出的特点，要求别人做的事，自己首先做到，而且是中央政治局首先做到。我们以前搞过许多集中教育活动，多是从基层开始试点，此次八项规定，便是从中央政治局开始试点，这使转变作风表现出和以往不同的特点，事半功倍。

主持人：黄老师，即将召开的四中全会，对中国法治建设会产生哪些大的影响？对此您有哪些期许？

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：我觉得，它可以保证我们国家的政治生活、经济生活、社会生活等各方面进一步法治化。如社会收入分配问题，累进的所得税早就有，二次分配的很多制度早就有，但贯彻、执行的力度不够，是造成社会收入差距越来越大的重要原因。这就是为什么现在讲“原罪”问题，富人的“原罪”先是偷税漏税，否则，正常情况下，他们难以积累如此巨大的财富。社会收入差距大，是造成许多社会问题的根源，甚至包括腐败。因此，社会分配中要解决好公正问题。

黄苇町（著名反腐理论研究专家、《求是》杂志研究员）：另外，社会经济主体的法治意识需要增强。社会主义市场经济本身就是法治经济，法治经济也是信用经济。离开法治，失信行为便会大量发生，就不可能形成健康有序的市场。要净化发展环境，对假冒伪劣、侵犯知识产权等行为，都要靠法治来进一步规制。在我看来，民主和法治是密切相连的，民主也需要通过法治来保障。

主持人：好的，谢谢黄老师做客本网，分享您对中国反腐走向的思考。也感谢广大网友的持续关注。