正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网见习记者何青主持。

主持人：各位网友，大家上午好！欢迎您关注本网访谈。本期访谈我们邀请了著名法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授林喆。林教授，您好！欢迎做客正义网。请您先跟广大网友打个招呼吧。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：各位网友，大家好！

主持人：林教授，对于这次四中全会您的整体感受是什么？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：非常好。这次四中全会明确了全面推进依法治国的重大任务，提出了依法治国的总体目标、六大任务以及有关改革举措，而且有许多新的提法。

主持人：您认为公报中有哪些亮点？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：第一强调了法治思维，实际上法治思维的关键就是合宪意识；第二强调了立法的民主和公民对立法活动的有序参与；第三就是特别提出了司法改革的问题。这次四中全会特别强调了法治思维，而且进一步阐述了法治思维的核心就是合宪意识，跟之前提出依法治国、推进依法治国有很大的进步——不仅要依法，更重要的是符合宪法的规定。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：之前我们提出依法治国的口号，现在过去了很多年，往纵深发展，纵深典型标志是现在不仅提出依法治国，依宪治国。多年之前我们可以看到，许多规定是以法律的形式出现，但是是违宪的，最典型的是强制拆迁，都是以合法的方式进行的，但是却对公民的人身权财产权造成重大侵犯，这实际上是违宪的，所以最后被取消了。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：所以最重要的法治思维就是合宪的思维，要符合宪法的要求，加强宪政的建设。所谓宪政，指的就是以宪法精神为主导的民主政治建设。一个法治国家，公民要具有强烈的守宪意识——光守法不行，还必须符合宪法的规定。这次四中全会特别强调了守宪意识、守宪行为。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：第二，在司法改革方面主要强调了两个问题，一个是司法权的分化问题，比如像审判权和执行权的分离，以后的执行权肯定是由司法部、司法局来执行，审判就由法院进行。另外一个特别强调法律资源的司法资源的合理配制问题，比如这次提出设立巡回法庭。

主持人：我们先来谈谈司法领域的这些亮点。全会提出，推动实行审判权和执行权相分离的体制改革试点，最高人民法院设立巡回法庭，探索设立跨行政区划的人民法院和人民检察院。在您看来，这项新措施有何重要意义？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：这是一种司法资源的整合。现在我们国家法律的资源配置或者发展过程呈现出一种不平衡状态，比如说中心城市和边缘地区，它们的法律资源就不平衡。法治发展不平衡，和社会发展不平衡是有关的。在边远地区，比如西部地区一个县城，可能甚至找不到一个法律专业的大学毕业生。鉴于这种法律资源的不平衡，建立巡回法庭，很有必要。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：这个也是上半年有些学者提出来的建议，后来就被中央采纳了，这是很好的建议。这次我看到四中全会许多都采纳了专家、学者的一些建设性的意见，非常好。

主持人：是的，这样也能解决一些司法实践难题。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：现在办案难是很重要的问题。把审判权和执行权分开，有利于权力的制约。权力完全集中在一个机构手上会存在很多问题。审理案件的不管执行，执行的不管案件审理，法院就可以安安心心搞好审理工作，执行工作可以交给司法部、司法局去做。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：我曾经到过一个法院，他们当时就是把审判和执行分开来做试点，他们做得很好。比如说，过去法院判案以后，比如企业宣布破产，或者宣布被告赔偿原告，一些抵押物就要进行变卖，原来这些都是法院来做的，他们现在交给那些有资质的第三方机构，效果很好，而且体现了一种公平，当事人也满意。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：现在一些法院的执行难成了一大问题，宣判了执行不了，这类案件产生了很坏的影响。现在把两者分开，各干各的事，这样更有利于社会监督，也更有利于树立法院的权威，提高司法公信力。让案件能够得到执行，这个做法很好。

主持人：全会提出，建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。这是不是也针对现在司法领域当中的一些缺陷？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：前几年我在一个地方高院做报告，我问一些法官们，在你们办案的过程中，最头疼的是什么？那些法官们异口同声地说：“领导干部‘递纸条！’”，现在的规定是对那些喜欢案件审理中对案件指手划脚、递纸条，干预司法、破坏司法公正做法的一种阻遏。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：四中全会的这个规定明确对干预行为采取了否定的态度。如果建立了这个具体案件处理的记录，领导就不敢随意插手，因为这个可能会影响到他的考评，影响组织上对他的评价。

主持人：一方面保证了司法独立、公正，另一方面强化了对权力的制约和监督，促进依法行政。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：对。这次强调“法”，强调于法有据，改革必须依法。现在的做法，改革特别是重大改革一定要有法可依。特别再次强调了在行政进程过程中的公开制度的重要性，讲到以公开为常态，不公开为例外原则，促进决策公开，执行公开、管理公开、服务公开、结果公开。这实际上就是一种民主的要求。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：这次特别提到，公正是法治的生命线，司法公正对社会公正具有重要的引领作用，司法不公对社会公众具有致命的破坏作用。因为司法是最后的底线，一般行政的腐败还可以通过司法公正来得到纠正，但是司法一旦不公正，那这个国家的法治体系就危在旦夕了。

主持人：保证司法公正，也离不开法治工作队伍的建设。本次四中全会提出，建立从符合条件的律师、法学专家中招录立法工作者、法官、检察官制度，健全从政法专业毕业生中招录人才的规范便捷机制。您怎么看待这两项举措？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：这些人员本身是从事法律研究的或者是学习法律的，他们进入这个领域当中能更好的发挥作用。前几年一些高校重点大学的一些法学教授、副教授被任命为法官或者检察官，发挥了他们的法律专业知识，这是前几年就开始的。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：现在实际上对前几年有效做法的肯定，今后还会加大力度吸引一些重点大学的优秀毕业生或者一些教授，让他们进入司法机构，担任法官、检察官，这样就很好地发挥了人才资源，而且他们带来很多新的法治理念，中央对这种做法进行了肯定。

主持人：高效的法治实施体系是法治的核心问题。本次四中全会提出，提高党员干部法治思维和依法办事能力，把法治建设成效作为衡量各级领导班子和领导干部工作实绩重要内容、纳入政绩考核指标体系，把能不能遵守法律、依法办事作为考察干部重要内容。这项规定将带来哪些变化？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：这个观点以前也提过，当时说有没有法律意识，实际上现在更多的是合宪意识，有没有合乎宪法的意识，是不是违背了宪法。这是重要的一条，如果领导干部没有宪法意识、法治意识，也就没办法领导人民群众实现依法治国。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：所以要提高干部的法治意识和依法办事的能力，这对于年终考核考评的程序和标准也提出了更高的要求，同时要有监督制度，不能让某些官员轻轻松松混过这样的考核。

主持人：不再单纯以GDP为衡量指标。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：对，不再是只看经济上的政绩，也要看政治上的政绩。要看领导干部有没有法治意识，能不能遵守法律，将依法办事作为考核干部的重要内容，这才是最关键的。依法治国说的是全社会的依法治国，关键的是领导干部的法治意识和法治行为。现在干部腐败这么严重，提出这点非常重要。

主持人：全会提出，建立重大决策终身责任追究制度及责任倒查机制，可以谈谈您的理解吗？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：关于终身责任追究机制，实际上这项制度已经在一些地方法院开始实行，它们提出法官受理案件的终身责任制，要求法官办理案件必须认真负责，如果当中有腐败行为，不管时间过去多久都可以来追究，不要以为办完了案件就过了，而是可以终身追究。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：这次公报里面特别提到了对于这种做法的肯定，这种终身追究制主要是针对司法领域、行政领域中的腐败现象。建立了终身追究，让责任人更认真地对待每一个案件，对待每一个问题的处理，对待每一个决策的作出，而不是说一下话就完了、就没关系了。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：现在提出了终责任身追究的制度，我觉得很好，这样的话才能人人负责，人人对自己的决策、执法以及判案负责。在追究制度里面，要特别列出两个重点：一个是任用干部不当要进行追究，还有就是监督不力也要进行追究。这是这两年的成果，中央写到了法律文件中，这次再次强调我觉得很好。

主持人：这个追究既包括怎么选用官员，也包括对官员履职的监督。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：廉政建设关键就是“两点一线”，两点第一是用人环节，第二是监督环节，一线就是贯穿于始终的民主制度。把这两个点和中间的这一线抓好，腐败也会大大降低。

主持人：谈到反腐，十八大以来，中央采取了一系列高频度、高强度的反腐措施，不断打破“禁区”和“惯例”，得到了民众的广泛支持和拥护。您怎么看待目前反腐取得的成果？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：非常好。十八大以来，中央非常强调反腐败。习总书记的一些讲话，表明了我们在反腐败方面的决心，他用“踏石留印”、“抓铁有痕”这样一些很强有力的语言，表明了中央对于反腐败的坚定决心。今后的反腐败就是要保持反腐败的高压态势，我们现在苍蝇、老虎一起打，这就是一种高压态势，接下来还是保持这样的高压态势。

主持人：对于当前舆论热议的反腐问题，这次四中全会公报中只提到一次“反腐败”。您是怎么看待这个问题的？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：实际上，讲依法执政、从严治党，这些内容都涉及到了反腐败问题。

主持人：这次四中全会明确了五个体系的总布局，包括形成完备的法律规范体系、高效的法治实施体系、严密的法治监督体系、有力的法治保障体系，形成完善的党内法规体系。这是不是意味着反腐败从“治标”转向“治本”，进入制度反腐、法治反腐的阶段？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：反腐败模式在历史上有几种模式：重法治廉、低薪清廉、高薪养廉、以法促廉。以法促廉就是运用现代社会一系列法治原则和法律制度，促使官员行为廉洁。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：所谓制度反腐是以法促廉的模式，我曾经分析这几种模式都有其优点也有其缺点，现代社会主要是用以法促廉，我们这次体现的还是以法促廉的方式，即用法治来反对腐败，达到社会清廉、政府廉洁、官员廉政的目标。

主持人：裸官、奢靡、兼职、红包……一些地方对涉及这些问题的领导干部以纪律责任替代法律责任，甚至对一些作风问题常常采取“下不为例”的处理方式。由此来看，在推进依法反腐、加强反腐立法等方面，需要进行哪些完善？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：最需要完善的是尽快让反腐败法进入立法规划，推进这部法律的出台，很多内容都可以在里面规定。反腐败法大概应该包括这样几项内容：第一接收馈赠最高限额的规定，我提出的就是200元人民币，这是根据国际上的惯例。美国是30美金，意大利提出的是40美金，就是各个国家都定得很低。实际上我们应该是一分都不能拿。刚刚解放的时候贪污公款30块元就成立贪污罪，改革开放之初受贿罪的量刑标准是1000元，现在是5000元人民币。我提出就是200元人民币。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：第二要规定的就是财产申报制度，我曾经提出对现有财产申报制度应该增加几个环节，把这个制度完善起来。那么在未来得反腐败法中，我们需要专门一章进行规定。第三是官员从事第二职业的规定。第四是回避制度的规定，包括三项内容，避嫌、避亲、避籍，中央早就有规定土生土长的规定不能在本地任一把手。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：还有年终考核制度。每年年底个别官员就混过去了，在考核之前请大家吃饭、旅游，在考核的时候“高抬贵手”把他们都轻轻松松放过了。这里面存在至少有两个方面的缺陷，第一个就是质询环节，第二个就是结果公示环节。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：关于落马官员问责制度，问题干部复出一定要听取群众的意见，而且必须公布他们重新复出的理由。我们现在都没有，所以我们看到的是问责干部的再次落马。对于那些问责了、落马、复出，然后再问责、再落马、再复出的这样一些干部，我们必须有一个禁入官场的门槛。

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：我们以前提出，让权力在阳光下运行，就是把权力暴露出来，受到大家的制约和监督。习总书记说，把权力关在笼子里。这个实际上是关制度的“笼子”，这里就有一个要求，笼子不能是千疮百孔的，它必须是经得起风雨的、不漏空的，必须是结实的。

主持人：本次四中全会确认了中央政治局之前作出的给予李东生、蒋洁敏、杨金山、王永春、李春城、万庆良开除党籍的处分。其中，杨金山违纪消息是通过四中全会首次对外披露。此举有何重要意义？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：公布对于这些落马官员的处理意见，这是对人民群众做一个交代，实际上也表明了中央对于反腐败的一个坚定态度。一个干部，不管他的职位多高、地位多高，只要涉嫌腐败，我们都坚决地对他进行查处。这也是体现了依法反腐、从严治党的决心。

主持人：本次四中全会23日在京闭幕，十八届中纪委四次全会于25日召开，会期提前了近3个月。四中全会之后紧接着召开中纪委全会，在您看来有何重要意义？

林喆（法学专家、反腐理论研究专家、中央党校教授）：一般都是这样，这是惯例。中纪委全会将研究落实四中全会在廉政建设方面的重要举措。比如加强党内的监督，发挥党委会、纪律检查委员会和监督委员会的作用，还会强调要重视身边的腐败现象，要重视对干部行为的监督等问题。

主持人：好的，感谢林教授做客正义网访谈。

正义网：本次访谈到此结束，感谢各位网友的关注。