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2015两会系列访谈之吕忠梅:依法提升环境治理水平
直播时间:2015-3-7 13:30:00
  2015年全国两会召开期间,正义网与人民网联合推出“建言法治 献计改革”2015两会代表委员系列访谈,邀请全国人大代表、全国政协委员、省级检察长,围绕依法治国、反腐倡廉、司法改革、环保治理等热点话题,与网友在线交流。
  3月7日13时30分,全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长吕忠梅做客本网,与网友分享她带上会的议案,畅谈《环境保护法》方面有关知识和环境司法面临的问题。

全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长吕忠梅做客本网访谈。闫昭/摄

吕忠梅说,她今年带来的一个议案是制定《长江法》。闫昭/摄。

吕忠梅说,公众参与环保本身就是对于冲突管理和对于风险控制非常重要的一种方式。闫昭/摄

据吕忠梅了解,到2014年底,全国成立的环境保护的法庭、审判庭、合议庭大概有400多家。闫昭/摄

吕忠梅这样解释"公益诉讼":"管闲事的诉讼,勇敢者的诉讼。"闫昭/摄

正义网嘉宾已到,访谈即将开始。

主持人网友朋友们大家好!欢迎您关注由正义网、人民网联合推出全国两会系列访谈节目。这一时段做客人民网演播室的是全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长吕忠梅,欢迎您。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)你好。

主持人每年两会您都会带来很多有“营养”的议案和建议,今年带来了哪些,能不能给我们首先分享一下?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我的议案和建议有一个是永远不变的——环境保护。我是学环保法的,后来做环保法的研究,现在依然从事这方面的教学和研究的工作。所以,关注环保问题,是我的一份生存之道,或者说是我的饭碗所在。我今年议案和建议重点还是在这个方面。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)第一是大家都在关注的,去年全国人大常委会已经启动的《大气污染防治法》的修改;第二是去年新的《环保法》实施以后,整个体系建设的问题;第三是关于长江流域的发展、保护问题,也是关乎到中国未来的问题,所以我今年带来了一个议案,就是制定《长江法》。

主持人长江经济带上湖北的地位应该是举足轻重。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)对,现在我们的“一带一路”战略,尤其包括国际上的“一带一路”战略,应该和长江经济带和中部地区发展紧密结合在一起,这是我准备的三个议案,就是关于立法方面的。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)另外,还有几个也是与这个相关联的建议,其中有一个是关于环境与健康,就是环境污染最终带来人体健康的损害,健康损害如何在源头加以控制,《环保法》第39条已经作了制度性的规定,这个制度如何落实,我提出了一个建议。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)环境保护,大家都知道公民参与是非常重要的部分,我们通常会讲环境保护有三个轮子,第一个轮子是科学技术,第二个轮子是法律,第三个轮子是公民参与。这是国际上环境保护非常有利的经验,但是现在我们的科学技术研究正在推进,法律也越来越严格,也在完善。但公众如何参与,我国在法律上尚未作出规定,今年我的一个建议,就是如何利用现代信息技术来扩大公众参与,让公众真正的参与到环境保护中来。

主持人能否给大家稍微展开解释一下,如何用这样一套方法让很多公众参与进来?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)比如说现在有一个地方要建设一个工厂,这就需要按照现行的法律法规对该企业进行环评,法律制度规定的环评就是对周围的公众征求意见。过去只是挑几个人,例如,召集周边少数居民开听证会,现在就可以通过网络的方式,征求周边大多数人的意见,只要愿意进来的公民都可以参与并充分发表意见。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)实际上公众参与的过程,一方面是公众表达自己意愿的过程,另一方面也是风险沟通的过程,如果这个工厂确实可能带来污染,那么我去反对它是应该的,但也可能因为某种信息不对称,其实这个工厂对周围居民没有那么大的危害,就可以通过这种沟通让周边居民理解,进而接受这个工厂的建立。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)所以,公众参与本身就是对于冲突管理和对于风险控制非常重要的一种方式。现在的互联网技术,在这个方面都可以发挥很多的作用。

主持人但是这样会不会出现一个让政府或者工厂苦不堪言的情况?例如当地居民不管合理合法的,甚至合乎科学的,都会坚决说“不”,导致工厂建设一直停滞。这是否需要民众理念或者说素质的觉醒的一个过程?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)对,需要这样一个过程。但并不能担心这样一个过程就不去沟通。如果应该公开的信息没有公开,没有很好的跟公众沟通,就会形成一种信息不对称,这种信息不对称带来的就是心理恐惧的扩展。其实,充分的信息沟通有助于大家理性地认识问题,有关部门总是担心如果让公众知道很多,公众是不是就会来闹事。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)实际上,越是他想要的,你偏不给他,他不想要的你却拼命给他的时候,反而会带来相反的结果。所以说,环境的风险管理,就是冲突管理和风险沟通的一种必要方法,这个过程也是公民逐步接受教育,或者逐步获得更多的理性知识,然后做出正确判断的必要过程。

主持人也就是说这个过程本身就是对公众一种思维理念的转变过程?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)这其实是一种互动的机制,过去一些部门总是害怕一旦公布信息,公众就会来闹。但是不公布信息就不闹了吗?他同样来闹。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我们曾经去过一个污染比较严重的地方做调查,当地政府告诉我们千万不要跟当地居民讲,我们问为什么,他们说一讲居民就要来闹事。后来我们询问当地居民是否知道当地污染的危害,当地居民对我们说,“知道啊”。怎么知道的?其实是一些卖药的厂商在给他们做“宣传”,那些卖药的厂商为了把药卖出去,就说当地儿童血铅很高,吃了他们厂家的药就可以把血铅排出来。其实卖药的厂商是为了把他的药销售出去。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)发现这一问题后,我们回过头来跟当地政府进行了沟通。如果当地政府能够把正确的信息及时告诉当地居民,结果可能不会像政府所担心的形成对立。于是,我们召开了听证会,把这个过程告诉当地居民,更重要的是让他们知道怎样保护自己。可能有一些污染隔断的很简单的物理方法,政府为什么不把这种方法主动教给当地居民呢?这就说明公众参与的前提必须是要知情,知情需要有合理、合法的途径去公开,如果不公开,自然有别的途径去公开。

主持人特别想问您,2014年整个一年,在环保方面您有没有特别难忘的事儿,或者让您印象深刻,哪怕污染的事件或者正面的事件?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)大家可能都关注去年一起天价公益诉讼案件,江苏省泰州市的6家污染工厂,向河道里排放含有毒有害物质的污染物,有环保团体提起诉讼,江苏省泰州市中级人民法院作出了判决,判决这6家企业赔偿1.6亿元,这是在中国有公益诉讼案件以来最大的罚单。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)案子一审判决后,企业不服提起上诉,在2014年12月底,二审判决维持了一审判决,但是里面发生了一点点变化,就是这1.6亿元,其中的一部分拿出来让企业去治理污染。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)这个案件给我一个很深的印象,过去大家都在关注一个公益诉讼赢得官司以后,赢得的费用怎么用,实际上这个案例就是在用实践告诉大家,一个法律的实施是可以通过一些个案,在个案实践过程当中积累经验,并且最终很好地将相关机制建起起来,能够真正达到既让受害人得到补偿,让环境得到恢复,也能让企业在受到惩罚的同时,还给了企业发展的空间。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)环境保护就是在发展与生存之间找到一个平衡点,环保并非不要发展,环保也不是要退回到原始的状态。环保,我们用的一句话是,保护中发展,发展中保护,并非一味把所有工厂关掉,都回到零的状态。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)这也要求转变发展方式,调整发展理念,我们既要金山银山,还要绿水青山,就是所谓的科学发展观,这与国际上的可持续发展理念是一致的,这也是人类对于环境保护最原初的认识——保护环境是为了保护人有高质量的生存和发展。

主持人这一案例确实有一定的代表性,还给了我们很多的启示,就您观察,我们的环境司法还存在哪些难点,在今后还有哪些方面需要更加完善?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)环境司法在2014年应该说是才刚刚起步。我国的环境司法走过这么一段,2007年在贵阳市中级人民法院下面成立了一个清镇环保法庭,这是中国第一个专门的环保法庭,经过八年左右的时间,2014年最高人民法院成立了专门的环境资源审判庭。最高法一成立环境资源审判庭就带动了全国法院系统专门机构的成立。据我了解,大概到2014年底,全国成立的环境保护的法庭、审判庭、合议庭大概有400多家。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)专门机构成立以后,最高法推进环境司法的力度非常大,在去年6月份发布了一个司法政策,就是加强环境资源审判的意见;同年12月份出台了一个关于审理环境民事公益诉讼案件的司法解释;就在前不久,今年2月初的时候,又通过了一个关于审理环境侵权责任纠纷的适用法律的司法解释。从目前的情况来看,环境司法机构有了,司法解释有了,在去年年底最高法又发布了一批指导案例,指导全国的工作。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)但现在遇到了一个非常有意思的问题,就是《环保法》实施以后的第一个月,关于环保的公益诉讼基本没有案子。

主持人这是什么原因呢?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)首先,可以提起公益诉讼的主体比较少。《环保法》规定,在设区的市级以上人民政府民政部门登记的,专门从事环保公益活动五年以上且没有违法记录的社会组织,可以提起公益诉讼。按照这一要求,中国的公益组织中符合条件的环保团体大概300来家。最高法在今年1月推出来的司法解释,降低了门槛,但按照这一司法解释的规定,全国也仅仅只有700多家环保团体可以提起环境公益诉讼。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)其次,和公益诉讼本身有关系。什么是公益诉讼?第一叫管闲事的诉讼,第二叫勇敢者的诉讼。现在我们没有那么多的勇敢者,这需要跟一个污染企业碰很多钉子,需要费钱、费力、费人。我们也没有那么多的人愿意管闲事儿,所以目前的案件数量比较少,这确确实实是环境司法面临一个问题。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)原来我们总是讲司法的门不打开,现在门打开了案件不进来,那么如何看待这件事情?刚才我们分析了公益组织本身,那么如何鼓励更多的组织介入诉讼,比如说这次在最高法的司法解释里,就是说诉讼费用的一部分怎么来减轻,公益组织也需要有人去干活,如果说他的经济来源,比如说捐款没有那么多的时候,一是从败诉方的诉讼经费里可能要给予他一部分让他能够存活的、维持正常工作的费用。另外也鼓励民间团体来做一些支持公益诉讼的事,比如现在有的环保社团就设立一个公益诉讼支持基金,就是你愿意提起公益诉讼,你愿意做勇敢者,你可以从我这里申请一笔经费给他一定的支持,这可能是从公益组织发展的角度我们要做一些事情。

主持人公益组织也需要被公益。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)对,所以我们希望有更多的其他类的公益组织也来支持环境的公益组织发展。另一方面我们也看到,虽然400多个法庭成立很快,但是业务不熟悉,所以法官的素质和法官能力的提升也是一方面问题。法官的能力和素质的提升,也是环境司法顺利进行要修的功课。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)另外,现在我们很多的立法,比如说《环境保护法》,是一个以行政为主的法律,授权环保部门执法,那么司法机关在这里到底要怎么做?现有的法律法规是不够的,这就是《环境保护法》一成立就先要出台司法解释的原因,因为如果不出台司法解释,法官没有办法往下做,所以如何从一个纯粹的行政机制变为将来在立法方面设立行政机制和司法机制并行的机制,还需要很多值得完善的地方。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)所以我觉得环境司法可能面临比较迫切的问题,是法官素质能力的提升,还有诉讼主体的培育。从长远来看,就是整个法律体系和法律机制的建立还需要做很多工作。

主持人您刚才提到的那两点,我们眼下确实需要多头并举,比如扩大参与的人数,其实如果每个人都参与到公益当中来,每个人做一点点就有很大的用处。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我说一个很有意思的事情,今年春节大家都在抢红包,可能抢到几块钱甚至几毛钱的红包,大家就很欢乐,加起来就是那么一点点钱,后来正好有一个环保公益群体发起了一个保护鸟类的募捐活动,就是号召春节做环保公益。我就在想,我有很多学生,我的微信群也很大,于是我就建了一个群,在群里发了一条消息,就是请大家将自己的红包零钱汇总,我算了一下春节期间零钱汇总加起来筹了一千多块钱了。虽然数字不多,但是那些零钱不用,也就沉淀在那里了。

主持人这表明更多人理念的转变,他都愿意做一点点事情,哪怕一点点。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)对,我跟我家里的孩子们说,你们红包抢得怎么样,他们说很欢乐,我说可不可以把这个钱捐给我们,他们马上就同意了。很短时间,也就是两三天的时间,大家把零钱汇集后捐给了基金会。我觉得不在乎钱的多少,而是通过这种方式来关注公益,关注环保,其实我们每个人都可以为环保实际做一点点事情。

主持人这个故事特别有意思,也让大家更加了解吕主席是一个什么样的人。是一个怀着公益的心,想让更多的人汇集到公益的事业里来的人。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我也发了一点红包,但是发完以后马上告诉他们捐出来。

主持人今年1月1日被称为“史上最严厉”的新《环境保护法》开始实施了,新《环境保护法》实施过程中遇到很多困难,据您了解有什么困难?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)现在新《环保法》之所以被称为史上最严,它确实是设置了很多非常严格的制度。举个例子来讲,对于政府,不仅明确了其责任,并且明确了对政府问责的一些办法,对环保局不仅仅是授权他统一管理,并且实施严格的问责机制;对企业是按日计罚,就是如果企业没有按要求达到治理标准,每24小时作为一次处罚的标准,应该说方方面面的责任都加重了。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)但是新《环保法》在实施过程中确实遇到了很大的困难,我觉得有两个问题大家可能没有很好理解,第一个就是这次《环保法》的修订,《环保法》的法律地位发生了一个很细微但是很重要的变化,它被定位为生态环境保护领域的基础性法律,因为它是一个原则性的规定,所以该部法律只是对原则性、普遍性的问题作出规定,可操作性不强。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)如果说这部法律就这样去实施,它没办法,因为它长了牙齿但是现在没有脚,它需要有很多的配套规章制度或法律法规,所以环保部最近非常密集地在出台配套的规章和配套的办法,据我了解,环保部大概围绕新《环保法》的实施,将会出台50多部相应的规章、管理办法。

主持人制度群。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)目前已定的是54部,就是围绕新《环保法》实施的,还有比如说我们这次启动的大气污染防治法,已经启动的水污染防治法的修订,都要在新《环保法》已经作出的原则规定之下进行细化。所以不能仅就《环境保护法》本身来谈《环境保护法》的实施,因为它本身不具备我们所理解的那种可实施性,但是它把环境保护的原则、理念,一些制度的走向都规定进去了。

主持人方向给我们了,具体还要完善。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)具体还要有配套的法规、法律跟它相结合,它才可以落地。

主持人所以目前还欠缺完善,可能带来的现状就是违法成本比较低。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)就是它想解决这个问题,但是由于可能目前还没有达到想要的效果——提高违法成本,就是让守法者获得更多的利益,让违法者获得惩罚,这是立法本身的原因。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)第二个我也听到很多环保局长的抱怨,就是问责,对其问责很严格,但他们的地位并没有得到加强,没有手段,又没有财力,什么都没有。在这里我很钦佩环保局的执法者们,各级环保部门有强烈的环境保护的意识,他们认为《环保法》实施是他们的职责,这一点是非常值得肯定的,但是有一个误解,就是把政府的责任等同于环保局长的责任,或者等同于环保局的责任,或者把其他部门的责任等同于环保局的责任,是不对的。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)作为《环保法》参与法律制定的一员,我很清楚,第一是政府负总责,第二是环保部门负监管职责,还有与环境保护相关的其他的部门也要负责,环保部门是监督监督者的,它是一个再监督。比如一个地方政府要决定在这个地方做一件什么事情,可能会对环境产生影响,这个决策的责任在政府,环保部门只是对这个决策是否影响了环境要做一个监督。最近我们看到有环保部的督察中心在约谈政府,事实上这个就归位了,它就是一个监管者。

主持人未来甚至可能会在调研或规划的时候就介入了?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)对,比如现在要求环保项目在规划的时候就要进行环评,否则单靠环保部门,中国的环境保护永远做不好。我跟学生讲课时有个比喻,如果把环保的职责都推给环保部门,我们需要多少环保人员?如果有13亿人在污染环境,你去找谁?把环保部变成1亿人行不行,环保系统变成1亿人管得过来吗?管不过来。是每个人每个部门都要去守法,每个公民都要守法,这样他只是对不守法的进行一些监管,或者在守法过程中进行监督,这样这个体制才是良性的体制。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)所以环保责任不等于环境保护部门的责任,环境保护的责任是政府责任,是每一个负有开发利用的职责部门的责任,环保部门更多负的是监管责任。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我跟很多环保官员开玩笑,过去没有权力你们拼命要权力,现在给了你权力又害怕,说要问责如何如何,所以对《环保法》的理解也还需要一个过程,对《环保法》的正确认识也还需要一个过程,尤其是执法部门和法律执行遵守的部门之间,到底是什么样的关系,也需要理顺。

主持人您提到的,给了我们层次比较高的认识,能够认识新《环保法》到底困难在哪儿,让大家可能能够从深层次更加了解新《环保法》可能需要走过的路,需要完善的过程还有一定的时间。刚才谈了很多环境保护方面的问题,今天我们再说一说依法治国,因为去年以来中央将“三个全面”上升到了“四个全面”,其中新增了全面从严治党,此时提出全面从严治党您如何理解?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我理解的三中全会到四中全会,再到现在的“四个全面”,中间的逻辑关系是这样的。就是中国未来的发展必须全面深化改革,全面深化改革的一个非常重要的路径是法治,全面深化改革要求发展完善市场经济,那完善的市场经济需要有现代的治理体系,而现代治理体系靠什么?靠法治。中国要走依法治国的路,要走全面深化改革的路,而中国的核心,就是带着中国人民往前走的是谁?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)关键在党,我们讲党的意志要通过法律来贯彻执行,就是执政党也要依法执政,那么这个依法执政首先是他在制定法律,在领导法律的制定过程当中,有没有法治的思维,有没有法治的理念。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)所以我觉得,前面的“三个全面”最终还是要落实到第四个全面上来,只有我们党保持战斗力,保持领导力、凝聚力,才能真正的把人民带上一条全面的改革之路。不管是全面深化改革,全面的依法治国,全面的推进小康社会的建设,最终还是党起到既是引领又是核心的作用,这是中国把一切办好的关键。就如一个舵手,如果舵偏了船将驶向哪里不可以想象。

主持人据您观察2014年法治政府有哪些重大转变或者好的现象?

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我去年记得也是问我这个问题的时候,我说对政府工作报告的第一句话我特别有感觉,为什么?2013年是本届政府依法履职的第一年,那么一个法治政府的理念从这句话里面马上就显现出来了。我们看到法治政府建设方面,改革与法有据,这就是很大的变化,所有的国务院的改革都必须先经过人大修订法律,比如说自贸区,包括现在进行的农村经营权改革的试点,都事先经过人大批准。我们过去总说善意违法,理由是因为要改革就要突破现行的法律框架,所以看到政府会一次提交修订法律十几部,是为了推进某项改革,这是一个非常大的变化。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)另外我们看到,现在都在抓作风建设,其实一个政府,一个法治政府,是权力有限的政府,就是限制权力;同时还必须是一个高效率的政府,一个负责任的政府。所以在这个里面,就要求政府必须是一个廉洁的政府,这是法治政府建设应该有的理念。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)我是觉得抓“四风”建设,抓反腐败,抓权力的负面清单,这些都是法治政府建设。我相信大家现在觉得为官不宜,觉得公务员不好当,比如在我们学校里问我们很多学生考不考公务员?他们说现在不考了。为什么不考了?说是不像原来那么容易了。原来考试也很难,不像原来那样有了这个位置就可以获得其他的位置了,现在只有法定的利益,只有他尽职尽责才能获得的报酬,其他的途径至少大家深切感受到是越来越少了,这就是法治政府建设要走过的一个历程,实实在在摆在大家面前。

主持人在给权力不断做减法的同时,责任清单也要做加法甚至乘法。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)现在叫做用权受监督,有权就有责,违法必须要追究,所谓将权利关进制度的笼子里。这个笼子越来越细,笼子织的越来越密,当大家不把权力作为一个可以为所欲为的东西的时候,就是一个社会走向法治的非常重要的标识。我们学法律的人,一开始的时候老师会教给你权力是什么,用民间的话说,权力是一个烫手的山药,握紧了会烫伤的,另外丢掉了也要受惩罚。每个有权力的人,心里应该是对权力有所敬畏,还要对权力有所顾忌,用这个权力的时候要有底线,所以这不一定非说每个公务员要记得多少多少法律条文,不一定说要把所有的背下来,但是对权力的敬畏之心、顾忌之线,或者这种底线思维要有,就是用权力有底线,不能越界,用权力用过渡以后会受到惩罚,如果不遵守程序是要违法的,这就是法治、法律思维最基本的要素。

主持人今天感谢吕主席给我们分享了关于法律,特别是《环境保护法》方面有关的知识和自己的见解,再次感谢您,祝您接下来的两会参会顺利。

吕忠梅(全国人大代表、湖北省政协副主席、湖北经济学院院长)谢谢,我相信这次会议大家会研究我们对于新的形势下的新问题的理解,然后大家会积极的发出声音,积极的提出一些建议。其实我觉得作为一个代表,建设性的意见最重要,各种不同利益的表达,并且这种利益的协调和评判最重要。

主持人再次感谢吕主席,网友朋友们,今天的访谈就到这儿,再见。

正义网各位网友,今天的访谈到此结束,感谢您的关注。欢迎您继续关注后期陆续推出的“2015两会系列访谈”。

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