正义网：访谈即将开始，由《检察日报》、正义网记者高鑫主持。

主持人：各位网友，大家下午好。欢迎关注正义网15周年访谈。我们今天邀请到的嘉宾是中国政法大学法学院副院长许身健。

主持人：许院长，您好！很荣幸能邀请到您，与网友一起回顾正义往事。正义网创办至今已15周年了。许教授，作为一名学术硕果颇丰的法学学者，您最初是怎样与正义网结缘的？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：跟正义网结缘，可以追溯到十多年前了。那时，我为《检察日报》写专栏，有很多法律评论被转载在正义网上，产生了更大的社会影响。另外，我印象比较深的具体事件是，2005年我接受正义网邀请，与陈步雷（当时是中国人民大学劳动关系学院副教授）一起谈王斌余案件，由网络评论员杨涛主持。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：王斌余是一个农民工，在多次讨薪没有结果的情况下，在一天晚上，将包工头叫来劝解的四个人杀死，并重伤一人。这个案件在当时引起了全国网民的热烈反响。我们主要是围绕对王斌余案件如何处理和农民工社会地位等话题展开讨论。大家最关注，他该不该被判死刑。

正义网：当时的访谈链接http://live.jcrb.com/html/2005/81.htm

主持人：翻出过去的访谈，我们看到，您曾提出，自己赞同废除死刑，既使当初不能废除死刑，也应该严格限制死刑。当时的观点有没有引发社会争论？十年过去了，您现在还是持这种观点吗？农民工的维权环境有无改善？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我赞成最终废除死刑，主张废除死刑者注定会受到非议乃至于攻击谩骂，尽管我坚信中国迟早会废除死刑，但这条道路不是平坦的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：首先，废除死刑要获得信仰同态复仇的草根阶层的支持。主张同态复仇可以理解，这是公众朴素正义观的体现，但是，提倡生命权至高无上，任何人不得以任何理由被剥夺生命权这种“人作为人最为重要的权利”，这是一种更为理性的选择，是更高程度的正义。要通过一次次不懈努力及大声疾呼，最终使公众逐步接受理性观念，小道理服从大道理。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：其次，废除死刑作为一项重要国策，离不开政治家的支持。日本最高法院大法官团藤认为，“在执行了死刑的人中，完全有可能是冤罪的人。这蒙冤而死的人数从明治时代算起绝对不是一个小数字。每次想到这里，我就会觉得心口发疼。从维护正义的角度考虑，我也坚决认为不应该设立死刑制度。”日本有位资深法官指出，“死刑总是伴随着误判的可能。无论采取何种制度，总是消除不了误判置人于死刑的恐怖。”既然慎刑少杀、精密程序都挡不住覆水难收的误判死刑，那么人类应当如何避免悲剧的发生？答案只有一个：废除死刑。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：在完善死刑复核程序的同时，我们应当谨记：这只是治标之举，一劳永逸是废除死刑。死刑寿终正寝，死刑复核也就无用武之地，“无核化”就实现了，人们无需担心错杀现象了。当然这尚需假以时日，但我们可以大胆预测，废除死刑尽管不是指日可待，但也是大势所趋，或早或迟。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：人类社会关注“核扩散”问题，但是，解决核问题之道在于最终彻底销毁核武器，走“无核化”之路，这与我国解决死刑复核程序悖论的出路何其相似啊！

许身健（中国政法大学法学院副院长）：近年来，国务院、人力资源和社会保障部、国务院农民工工作联席会议以及各地政府采取了多种措施保障农民工权益，农民工的各项保障也得到了改善。虽然如此，某些企业及企业主、包工头仍然违法侵犯农民工权益，农民工的其他各项公民权利也没有得到充分的重视，上述问题值得我们深思。应当加强对农民工权益保护，使其能够充分享受改革的成果。

主持人：作为法治类资讯门户网站，正义网一直致力于对公平正义的不懈追求。许教授，您最初对正义网的印象是什么？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我认为正义网非常专业。当时，网络媒体发展可谓方兴未艾，但我认为，在法治类网络媒体中，正义网具有相当大的影响力，其专业性及影响力在业内是首屈一指的。

主持人：检察日报社原社长刘佑生接受访谈时说，正义网贡献最大的是在中国法治建设方面。从法律人的视角来看，您怎么理解和看待正义网对中国法治建设的作用？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：媒体作为一种公器，应该代表多数人的公共利益。检察机关是国家的法律监督机关，是法意的代表，其职责就是维护公众利益、实现社会公平正义的，正义网作为最高检主管的媒体，维护公共利益责无旁贷。正义网的办网理念是“立足法治、影响社会”，我觉得这个目标是充分实现的。通过你们的努力，使正义网具有非常大的业内及社会影响力，对国家法治起到了建设性作用，引领社会公众能够理性看待一些法治事件。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：习近平总书记提出了实现中国梦的口号，我认为中国梦也是法治梦。这么多年来，正义网始终坚持“立足法治、影响社会”，关注重大案件，激浊扬清。扬清是指要弘扬正能量，包括宣传一些正面的法治人物，如优秀的检察官、法官、律师等法律人。激浊是指我们要承认当前法治仍然存在不健全的地方，会有一些冤假错案出现。正义网一直承担媒体引导者的角色，对于出现的各类冤假错案和存在争议的案件，积极引领公众进行深入讨论，引导舆论正确对待网络舆情。比如，我上面提到的王斌余案件的讨论。这个案件在当时存在诸多争论，正义网通过网络直播，其他媒体网络版也加以报道，起到了非常好的舆论导向作用。

主持人：身为法治媒体，正义网关注的重要领域首先是司法领域。许教授，您曾设想，依靠职业理想来遏制司法精英腐败。针对当前司法现状，您主张加强自律，呼唤职业精神的归来。为什么会有这样的观点？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我的研究专业是法律职业伦理。中国要追求大国崛起、中国梦，一个核心内容就是法治，实现法治一定要建立一个良好的司法制度，需要有德才兼备的法律人。德才兼备，以德为先，我们强调职业技能，但是良好的职业伦理也是非常重要的。良好的职业伦理对卓越职业技能的形成非常关键，否则，法律人可能成为坑害当事人或者危害整个司法环境的人。这就会导致人民失去对司法机关的信任，法治国家的目标就难以实现。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我认为，法律人应当怀着对法律的信仰，要信仰法治，因为法律人属于了解规则、懂得规则、使用规则甚至制定规则的群体，如果他们想规避规则、逃避规则甚至是玩弄规则，这对于法律人并不困难。因此，良好的职业精神和法律信仰，对他们来说是非常重要的。法律人必须加强自律，要有一种职业尊容感。法律职业要回归法律人职业本质，我们应当呼唤其职业精神的归来。

主持人：您谈到司法精英，现在进行的司法改革，尤其是检察院和法院进行员额制改革，这是不是在走司法精英化之路？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：应该是这样。员额制强调职业化，让办案的法官、检察官肩负起司法公正的重任。员额制的法官有权力去审判案件，员额制的检察官有权力进行审查起诉、公诉，这利于他们更出色地完成专业工作。

主持人：随着国家法治进步，法治新闻成为人们阅读的重要内容。但是，许多从事法治新闻的媒体人，却不具有法学背景。对此，您如何看待？许教授，您是研究职业伦理的，在您看来，法治媒体从业者，该树立怎样的职业精神？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：专业有分工，理想状态下，同时具备法学和新闻学双重背景是最好的。但也不能过于苛刻，要求从事某个行业的人，完全具备所有其他专业背景，这是不现实的，因此，从业者在工作中应该持续学习、不断提高。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：从事新闻和从事法律的人，其实专业技能是相通的，法律人通过调查证据，说服当事人；新闻人通过搜集、整理事实，利用“讲故事”，说服观众。“讲故事”这种技能，新闻人比法律人更存在优势。因此，不具有法律背景的新闻媒体人，应该扬长避短、取长补短，利用已经具备的专业技能、专业素质，从事法律新闻报道工作以后，应有意识地去学习法律知识。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：对法治媒体从业者的职业精神，我想从自己过去对法律人职业精神的认识来类推。良好的职业判断力是专业人士必备的良好禀赋，作为专业人士的法律人也概莫能外。法律人的职业判断力是和其法律执业生活密切相连的，作为专业人士的律师,需要解决委托人交托的诸多问题，寻找解决问题之道。同样，法治媒体也经常会接到群众来电反映问题，需要帮助读者解决实际问题。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：优秀律师具备创造性解决法律问题的能力，他可以运用出色的职业判断力发现问题、分析问题，最终成功解决问题。我想，法治媒体的新闻人也是类似的，通过自己的报道，不仅能够客观记录时代，还能在工作中发现社会问题，最终推动社会问题的依法解决。

主持人：您曾提出，作为满足公众知情权的公器，媒体无疑要对错案保持敏锐的洞察力。案件报道，一直是正义网的拳头产品。当前，媒体在案件报道中应注意哪些问题？或者说，存在哪些不足？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：现在是自媒体时代，人人都有麦克风，都有不同信息的来源。信息传播速度非常快，我认为，自媒体时代并不缺少信息和速度，但是真假参半的信息过剩和虚假新闻，常常误导受众，带来了很大的问题。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：对正义网而言，首先，作为一家网络媒体，第一时间要拼速度，迅速发声。第二，要提供全面、准确、纵横的分析。自媒体时代缺少的不是信息，而是建设性、创造性和分析类的信息。正义网作为一家专业的媒体，面对新闻事件时，应该重点去挖掘事件背后的信息，而不是摘抄、粘贴、复制。现在，很多行业都存在着创造力不足问题。比如，近期备受关注的复旦大学纪录片事件，就折射出了创造力不足。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：所以，我们对正义网的期待是，第一是快、第二是深，要整理后输出。对于公众所关注的专业问题，最有发言权的问题，正义网一定要责无旁贷，提供可靠的、信实的权威信息。

正义网：5月27日复旦大学110周年校庆日当天，复旦发布新版宣传片《Ｔｏ　Ｍｙ　Ｌｉｇｈｔ》，随后被网友发现与日本东京大学一则宣传片高度相似，被质疑“抄袭”。31日，复旦大学在其官方微博上发文，就此前学校宣传片涉嫌抄袭一事向复旦师生、校友和社会各界致歉。

主持人：您曾参与编纂《司法与传媒》一书，呼吁媒体与公众理性对待刑事错案。对于司法和媒体的关系，您有着怎样的理解？作为最高检主管的正义网，该如何处理司法与传媒的关系？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我曾经在一篇“司法的归司法、媒体的归媒体”的文章中，讨论了司法和传媒之间的关系。总的原则就是：让司法的归司法，媒体的归媒体。另外，媒体要像媒体，司法像司法，要实现社会对它们的角色期待。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：司法的独立判断和新闻自由，都是现代社会尊崇的两个重要价值，司法有效运作离不开媒体监督。但是就监督司法而言，由于法律的专业性，因此，要求作为监督者的媒体，也必须具备专业知识，成熟、自主、负责任。现今，许多媒体擅长造势，多数情况下，不能真正有力地约束司法权，所以，我更看好能够理性、建设性地发挥监督作用的法律专业媒体。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：媒体最关注两个司法问题，一个是司法腐败，另一个是具有轰动效应的案件，尤其是刑事大案、要案以及错案。司法机关在处理传媒与司法的关系时，回应应当有重点、有针对性，达致有效回应的积极效果。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：由于现代信息传播技术的进步，特别是微博等自媒体的快速发展，案件一旦引起关注，关于它的诸多信息会铺天盖地。公众在已经获得案件详尽信息的情况下，特别是在上述信息尚存在许多矛盾的时候，此时更加需要的是对信息的解读与分析，而非就事论事、道听途说。权威媒体在客观报道的同时，应该向公众提供关于案件的立场与观点，为公众梳理、整合杂乱的信息，为公众提供关于案件的冷静观察与分析。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：法官、检察官办理案件时，应当秉承以事实及法律为基准，不能以所谓舆论为指针，一味逢迎或者畏惧舆论，都是背离司法特性的。传媒是反映大众利益的有效渠道，可以保证法律不至于远离社会利益的基本要求。

主持人：许教授，对于自媒体的利弊您刚才已做解读。在融媒体发展中，正义网该如何顺应传播趋势和规律，更好地引导公民理性客观表达？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：现在价值观念多元，利益分化，很难取得一致的意见。正义网要秉承媒体的责任，具备理性、建设性和媒体的公信，独立、深入进行报道。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：其实，新媒体人首先要遵守传统的对于媒体人的要求，同时要适应自媒体时代、网络媒体时代的一些新趋势、新特点，把握住时代的脉搏，在遵守旧原则的同时，也要认清新时代规律。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：媒体人要去说服公众，要学会正确的表达方式，比如说“讲故事”。在媒体人和公众之间，公众是上帝，媒体人不能指责公众水平低，也不能一味迎合公众。媒体要引领这个时代，传达正能量，要给公众讲道理，说服他，学会说服、传达的方式，学会“讲故事”。

主持人：正义网的影响力除了原创内容方面有许多精品栏目外，还来自于一些大型活动的成功举办，如年度中国正义网人物的评选。您曾经为该评选活动寄语，“正义人物是记录中国实现社会正义，走向法治之路的一个个里程碑”。您为什么会提出这样的观点？您如何看待“正义人物”评选活动？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：正义网组织的这个评选活动非常有意义。通过活动提升正能量，树立一些“正义人物”的标杆，弘扬了正确的价值观。我当初提出“正义人物是记录中国实现社会正义，走向法治之路的一个个里程碑”，是基于中国实现法治是一个长远目标，是一个新的“长征”。这个路程中，肯定会遇到艰难，有泥泞，有人掉队，也会有人犹豫、彷徨，甚至堕落。而“正义人物”是法治“长征”的精华，他们的事迹就像是记录法治发展“长征”历程中的一座座里程碑。

主持人：您心中的“正义人物”是怎样的？或者，您对当选的正义人物有怎样的期待？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：具备良好的职业伦理、职业价值观，又有优秀的职业技能。当然，这里的德才兼备，是指“正义人物”里的法律人，如优秀的的检察官、法官、律师等。“正义人物”中法律职业以外的人，对促进中国的法治进步也尽到自己的力量。总而言之，这些人是正义的标杆，起着引领法治社会对作用。

主持人：许教授，您曾多次在正义网上发声。如许多著名法学学者一样，您也在正义网开设专栏。在您看来，法学学者通过媒体发声的意义在哪里？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：法学是解决问题的学问，不是纯学术性的，如数理化、文学、哲学。法学学者也是法律人之一，他要解决社会问题，不能不管春夏秋冬，躲进象牙塔成一统，对民众疾苦不管不顾，法学学者他要起到应有的作用，大胆发声、引领社会，这也是法学学者的公共责任。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：社会给了法学学者很多尊重，让成功的法学学者衣食无忧。法学学者是法律职业的一份子，从西方来讲profession是一种拥有公共主义使命的群体，比如说法律人、医生、神职人员、教师，他不是商人，所以天性就应该跟正义、公共利益站在一起，所以，他应该责无旁贷。不光是法学学者，也包括法律人，都应该积极参与到社会治理实践当中。

主持人：您的许多观念，经过正义网传播在社会上引起了很大的反响。在这里，能否结合一两起具体事例，来给大家介绍一下？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我曾经写过“被害人一方有权零宽容”的文章，当时产生的影响力，我印象中是比较大。那时，强调和谐、和解，社会对一些被害人一方的不和解、不宽容态度不太理解，我认为，国家的义务就是惩罚，国家没有权力代表被害人去和解、宽容，被害人完全有权利选择不宽容。这种观点获得了很多人的赞同，也提醒了政法机关，不应该一味的要求被害人和解。我觉得应该有这样的声音发出来。

主持人：文章发出来后，在社会上引发了怎样的效果？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：很多人支持。一开始，大家都认为，宽容、和解是非常值得推崇的事情。后来，大家觉得，原来也可以有这样的选项（指被害人一方拒绝宽容、原谅被告人）。

主持人：有反对的声音吗？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：肯定会有反对的声音，这很正常。还有一篇关于许霆案的文章，当时很多人站在许霆一边。我写了一篇文章，在检察日报、正义网发了，网上有很多人辱骂。但也有不少人支持我。这件事对我影响很大。我觉得，法律人应该有基本立场，因为许霆案事实非常清楚，很多学者认为许霆行为不构成犯罪，他们用期待可能性、不当得利等理由为许霆脱罪，包括一些刑法学者都提出这样的观点，我认为，他们是取悦网民或者他们的刑法知识不精。

主持人：网上的一些不同声音甚至是骂声，对您影响大不？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：当时肯定受刺激。因为网上很多人辱骂你“叫兽”，用脏话骂你，这肯定受刺激。但这对我也是个教育，认清了网络上的舆论多样性的本质。成熟的网络社会，网友应该是理性地表达。按照网络的发展规律，它是现实社会的一个延伸，现实社会的许多规则，到网络社会同样适用。相信随着网络社会逐渐成熟，网民也会逐渐走向成熟和理智。

主持人：正义网创办至今已15年了。陪伴您走过了十多个春秋。回忆这些年来的经历，您有怎样的感触？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我和正义网是一起成长的，参加了正义网的很多活动。我是博士毕业后留在中国政法大学做老师的。毕业后不久就参与正义网的许多活动，正义网给了我很多发表意见的机会，使得我有机会向社会传达自己的法治声音，回想和正义网一起走过的日子，是非常美好的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：回忆往事，正义网就像我的老朋友一样，就像和家人美好的地方就在于“柴米油盐酱醋茶”一样，和正义网的关系就像朋友，它已经进入了我的生活，通过正义网，我参与讨论一些重大案件，平时经常参加正义网的一些论坛、会议。老朋友喜相逢，山不转水转，老友经常见，美好时光一起走过，这状态是非常美好的。

主持人：时值十五周年之际，请您谈一谈自己对正义网未来的希冀。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：首先，祝贺正义网走过十五周年。回顾以往，正义网取得了非常大的成绩。在政法媒体界，首屈一指，已成为公众、法律人所信赖、喜爱的一个新媒体。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：第二，希望正义网牢牢记住自己的使命，一如既往地努力。成绩代表过去，要更加努力向前。现在这个社会价值观念多元、利益分化，需要专业的法律媒体指点迷津，希望正义网能够拥有更大影响，作出更多贡献，做到立足法治、影响社会。相信正义网会越来越成功，成为一个公众喜欢、社会尊敬的新媒体。

主持人：谢谢许教授！今天的访谈到此结束。再次谢谢您接受我们的专访，带大家回顾美好的正义往事。