正义网：嘉宾已来到访谈室。本场访谈即将开始。由《检察日报》、正义网记者高鑫主持。

主持人：各位网友，大家好！今天我们访谈室邀请到北京市海淀区检察院知产处处长邱志英、北京市海淀区法院刑二庭副庭长张鹏，在线为大家分享北京市司法机关打击侵犯知识产权刑事犯罪的经验和举措。

主持人：邱处长、张庭长，欢迎二位做客正义网。提到知识产权案件，许多人首先想到的是民事案件。那么，涉及刑事犯罪的都有哪些类型？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：侵犯知识产权的刑事案件主要是刑法第三章第七节规定的几大类型，主要是侵犯商标权，包括假冒注册商标和销售假冒注册商标的商品，商标里还有一个罪名是我们用的比较少的，非法制造、销售非法制造的注册商标标识罪；侵犯著作权；侵犯商业秘密；销售侵权复制品，但是这个罪名现在用得非常少。还有一类是假冒专利的犯罪。但据我了解，北京市近几年都没有假冒专利的案件。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：近两年比较多的侵犯商业秘密罪，这个罪定起来非常困难。但现在企业的诉求还是挺多的，主要是这七大类的罪名。

主持人：我了解到，海淀区检察院是全国仅有的三家设立知识产权处的检察院之一。请您介绍一下贵院知识产权处吧！

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：我院知识产权处在2011年4月25日成立，到现在成立两周年了。当时，我们成立知产处是考虑到，在海淀中关村这样一个地理位置，需要有一个专门机构来办理侵犯知识产权案件。一是让办理侵犯知识产权案件更专业化；二是表明检察机关在保护知识产权方面的态度。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：现在，我们知产处有检察官6位，受理的案件除了刚才说到纯粹侵犯知识产权案件外，还有刑法第三章第一节规定的生产、销售伪劣商品类犯罪，比如说，假药、不符合安全标准的食品、有毒有害食品，像这类犯罪也是在我们知产处受理。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：另外，我们受理的案件还有非法经营。因为在之前的司法实践中，有很多案件如卖盗版盘和盗版书等案件，都是按照非法经营处理，因此，我们非法经营案件也是由知产处受理。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：知产处还有一个特点跟其它部门不同，我们除了刑事案件以外，关于知识产权的民事申诉案件也在知产处办理。因为海淀法院知产庭的水平很高，现在申诉案件还很少，成立两年来，我们只受理过一件的民事申诉案件。知产处的情况大概就是这样。

主持人：从贵院受理知识产权案件来看，此类案件主要呈现哪些趋势和新特点？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：从以往犯罪类型上来看，有一些变化，或者说犯罪的类型和载体有变化。以前办理侵犯知识产权案件中关于商标权的比较多，比如假冒注册商标、销售假冒注册商标的商品。像侵犯商业秘密、著作权的这类案件非常少。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：这两年来看，网络也算一个新的特点，其实网络一直在用，但是以前由于法律的原因，可能有些网络的规制还不太规范，入罪不是那么容易。这两年，网络侵犯著作权方面案件比以往更多了。像前几年，侵犯著作权一年可能就一两件，但是去年我统计了一下，侵犯著作权的大概是10件左右。今年我们一季度批捕的侵犯著作权的案件现在也有7件11人。应该说侵犯著作权比以往更多了。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：还有一点，就是刚才说的侵犯商业秘密。海淀区检察院从2000年开始办理侵犯知识产权的刑事案件，一直到2011年知产处成立，过去10年里，侵犯商业秘密的案件只有6件，但是成案的比较少，入罪非常难，调取证据也非常难。现在企业保护自己的商业秘密的意识，还有法律宣传的加强，企业的意识也提高了。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：我们去年有3件3人侵犯商业秘密的案件，现在也有很多企业提出了诉求，希望在商业秘密方面能够力度更大，可能这也是知产处知识产权刑事案件发展的趋势。

主持人：谢谢邱处。海淀区法院也是多次被最高人民法院评为打击侵犯知识产权刑事犯罪的先进单位。下面请张庭长给介绍一下贵院对此类案件审判的整体情况。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：海淀区法院地处中关村核心地带，常年来对知识产权类案件非常关注，同时对侵犯知识产权的刑事案件保持着打击上的高压态势。我统计了近三年来涉及知识产权类的刑事案件，从2009年12月到2012年12月，审结的此类刑事案件一共是142件，其中不光包括了刑法第三章第七节所涉及的七种罪名，还包括非法经营罪中涉及非法出版物，比如说盗版光盘，以及假冒香烟这种案件，一共142件。如果刨除以非法经营罪定的，一共是89件知识产权刑事案件。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：从这个案件类型的案发规律来说，也与刚才邱处介绍的规律基本上吻合。就是说，商标类案件是高发案件，侵犯著作权和侵犯商业秘密这类案件，是近几年来陆续受理，然后开始有定罪处罚的。因为这类案件认定难度比较大，从事实认定和法律适用上，都具有非常高的难度。也造成案件分布的上述规律。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：随着前年最高院司法解释出台，销售侵权复制品这个罪名，现在基本上成为了一个比较虚置的罪名，销售侵权复制品现在基本上按照侵犯著作权来定罪处理。我们法院在审理过程中，会跟检察院加强沟通协调，就如何统一证据标准和法律适用，尽量达成相关的共识，有利于对案件更加公正、透明的处理。

主持人：通过此类案件的办理，能否反映出公众对知识产权保护的整体意识提高了？同时，又反映出公众对知识产权保护的认识上存在哪些误区？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：一是通过案件的办理，在与被害人、犯罪嫌疑人和知识产权代理公司各方当事人的接触中发现，公众对知识产权保护的认识整体提高，意识越来越强。以前，他们都想到的是走民事途径。因为跟企业也有很多沟通交流，我们发现，他们以前只知道民事途径，现在也知道了有刑事途径，为了更有利的自己知识产权保护，他们想到了更多的方式、方法来保护自己的知识产权。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：也有很多公司在陆续制定一些知识产权保护的规章制度。对嫌疑人来说，他们也是意识越来越高，尤其是像侵犯商业秘密，他们犯罪的手段越来越隐蔽，他们会花更多的心思来作案，必然是知道我们对他们的打击力度高，保护力度强，所以他才更小心和谨慎。总体来说，大家的意识是整体提高了。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：但是，公众的认识误区我认为还是有的，就像我们以前的盗版书和盗版盘，就是侵犯一个知识产权的产品。如我们买一个盗版盘和书，在网上下载免费的电影和小说看，可能觉得没有什么，实际上我们为犯罪市场存在提供了条件，他们才能够获利。这种认识的误区，大家要知道这是一个犯罪的产品，我们如果主动抵制这些东西，可能他们犯罪的空间就会小一些，我觉得这个误区是存在的。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：最近有两件商业秘密，有一个嫌疑人，他作为一个公司的员工，与公司也签了保密协议。但是当他的经理让他把这个商业秘密带走的时候，他没有意识到这是一种犯罪行为。就是说，有一部分人，他虽然在企业里上班，但还没有这种意识。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：他当时就说：经理让我这么干，我就听他的。问他签了保密协议吗？他说：签了。但是，他没有觉得这对自己是一种约束。所以说，有很多公司从业人员的法律意识，对知识产权保护的认识和意识还是有待提高的。

主持人：张庭长，下面请您给网友们分享一下看法。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：刚才邱处说了很多，也很到位，我再补充几点。我认为,对知识产权的保护，随着宣传力度的加强和中国越来越融入到世界，公众对这块更加关注，也认识到侵犯知识产权行为的危害性，这实际上是对一个国家创新能力的损害。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：我们经常讲，要从中国制造转向中国创造，实际上，很多原创的东西里,像一些注册商标和商业秘密、专利等，体现了权利人的思想智慧的结晶，体现了他们几年来或者几十年来，长期辛苦劳作的结果，如果说这样很轻易的就被别人拿走，我觉得这是对人家的一种不尊重和合法权益的侵犯。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：可能从中国传统观念来说，大家觉得这不是一个很大的事，但是中国要长久的发展，要实现中国梦，我觉得很多原创的东西和基础性的东西，必须要靠知识技术，或者思想上的创新，来推动国家的发展。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：从公众认识的误区来说，首先从被告人的群体来说，像侵犯注册商标案件，很多都是共同犯罪。比如，一个老板带有很多雇工，而且大多数雇工文化水平不高，认为犯罪团伙是以公司、单位的面孔出现，他们一旦犯罪就由单位或者老板来承担责任，自己不承担责任。实际上不是这样的。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：因为，按照最高法院的相关司法解释，这种单位成立以后，就是以销假制假为目的，或者其主营业务就是销假制假，这时候处罚不是处罚你的单位，而是对老板带员工一块处罚，这可能是受雇佣群体的一个常见误区。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：对于侵犯商业秘密的案件来说，其实我去年也办理了一个案件，比如一些知识很渊博和技术水平很高的人，可能在受聘于其它单位的过程中，不太注意对商业秘密的保护，可能把原先在受聘于另外一家公司的商业秘密，拿出来跟另外一家公司用，他头脑里没有这样的观念，最后了被送进了监狱。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：其它认识方面的误区，可能大家觉得有时候侵犯知识产权，对社会的危害性不是很大。但实际上，我们要注意到，这种侵犯知识产权，不光体现的是无形的伤害，有时候是一种有形的伤害。比如在假冒注册商标的食品，在假冒过程中必然要降低成本，在进货方面和原材料采购上或者生产条件上，都是不符合国家标准的，直接带来的后果，是很大的食品安全隐患。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：还有，就是像销售假冒汽车配件，如果那些关键部位配件不合格的话，现在中国又步入一个汽车社会，必然会带来很大的汽车安全驾驶隐患，这都是与老百姓的生活和人身安全、财产安全息息相关的。希望大家通过这样案件、案例，如果有发现违法的能够积极举报。还有，不要买这些假冒的产品。

主持人：出现知识产权侵权后，权利人首先会想到的是，知识产权侵权有哪些司法救济途径？认定构成刑事犯罪需达到什么程度？

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：刚才邱处介绍的刑法第三章第七节的这七个罪名，我就举例来说，比如说像假冒注册商标案件，必须要达到情节严重才构成刑事犯罪。什么叫做情节严重呢？在最高人民检察院和最高人民法院《关于办理侵犯知识产权若干问题的解释》中明确了这个规定。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：比如，假冒注册商标是一种产品的话，若非法经营的数额达到5万元，或者说违法所得达到3万元以上，可以对其行为判处三年以下有期徒刑。若假冒注册商标非法进行数额达到人民币25万元，或者违法所得达到人民币15万元，就会被判三年以上七年以下的有期徒刑。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：若假冒的注册商标不仅是一种注册商标，是两种注册商标以上，只要其非法经营数额达到15万元以上，就可能会判处三年以上七年以下的有期徒刑。这就是举一个例子，其它方面都有明确的数额规定。

主持人：除了司法救济，还有哪些救济途径？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：司法救济就是指民事和刑事这两大类。一般普通人想到的都是民事途径，比如说去法院打民事官司。现在刑事途径也被人们慢慢所接受。还有一个是行政的途径，比如说你的商标被侵权，你可以去行政机关举报，行政机关可以查处，对他进行罚款，这也是一种救济途径。举一个例子，像商标遭到了侵权，也可以去工商局举报，工商局可以查处，然后可以罚款。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：如果工商局认为他已经达到了刑事的立案标准，会向公安机关移送犯罪线索，然后由公安机关查处他的犯罪行为。著作权也可以向文化执法总队进行举报，若是专利可以向知识产权局举报，不同的知识产权会有不同的行政机关管理。其实，我们可以依靠行政机关维护自己的权益，除了司法救济以外，也还有这样的途径。

主持人：打击侵犯知识产权犯罪，海淀检察院在这方面做了哪些努力？能否介绍一些贵院办理的典型案件？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：海淀区有中关村，有高校和科研院所，不仅是检察院，还有法院、公安，对保护知识产权都是非常重视的。其实，我们的努力也都是联动的。不是说，检察院单方面努力就能够把它做好。我们都在努力，像检察院有一些职能，我们受理案件后，尽量与公安机关和法院协调，也有一些案件的会商机制，跟公安机关也有提前的介入机制，为了将侵犯知识产权的案件能够更公正、顺利办理下来。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：刚才张庭长也说到了，我们在办理案件过程当中经常协商，对证据标准的看法，也是为了把侵犯知识产权的案件能够办理得更准确。所以，我们的知识产权保护海淀有自己的特色。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：新近办理的典型案件，网络著作权的案件是比较新的。最近，我们受理了好多这样的案件，比如说免费下载小说，免费提供给别人看，他通过广告收费，通过浏览和点击率，或者广告弹出率来获利。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：这样的案件今年比较突出，这种案件我们现在也在总结规律，也准备根据这个案件的特点，向公众进行宣传，让大家尽量不要下载这样的小说和电影。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：今年新的案件还有一类，如张庭长说到的，就是假冒商标，有一些是食品方面的，比如去年有假月饼案件，很常见的是假酒、假烟的案件。假烟可能还好一点，假的东西里面也是烟丝，不会是别的物质，但是假酒就不知道里面灌的是什么了，尤其是假月饼，它到底是否符合安全标准、符合食品卫生标准？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：近期，我们还办理了一个勾兑醋的案件，醋也有很多商标，但是这个商标有点不一样，不是假冒别人的商标，而是整一个好像很有名的商标，混淆公共的视听。实际上，它可能跟真正的商标有区别，可能最后定假冒商标定不了，但是可以定生产销售有毒有害食品。像这样的案件，也是近两年来新出现的，以前这样的案件也不太多。

主持人：张庭长，相信海淀区法院也做了很多努力和探索吧，给大家介绍一下。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：海淀区法院在审理了这么多知识产权案件后，也会及时总结审判经验，发现一些规律性的东西。比如，最高人民法院征求相关司法解释意见稿时，我们会把在实际中遇到的问题、困难和设想解决的对策，都反馈到最高院的司法解释征求意见稿中。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：前些年最高人民法院下发的司法解释，对我们工作是有所体现的，体现了我们的一些想法。比如，假冒注册商标案件中，有时候被告人经常把所要粘贴的假冒注册商标，跟商品是分离的，以往按司法解释出台之前，如果这个东西没有粘贴到商品上，是不好定价值的。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：当时，我们提出的对策是，如果说有证据证明他一贯就是这样干的，他这样分离一方面是为了逃避打击，另一方面是根据客户的需要随时组装或者粘贴的行为，他有这两方面的考虑。如果说有被告人供述和证人证言来佐证的话，那我们就认为他的商标数量和商品数量相匹配的，那就都应该统一纳入到犯罪数额中，这样才能客观体现出他犯罪行为的社会危害性。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：因为像这种假冒注册商标案，或者是销售假冒注册商标的案件，那些被告是非常精明和善于逃避打击的，你要找他销售的下家，基本上找不到，他也不会给你留存可供查找的账目和其它证据，公安机关在搜查时就必须把他们言词证据固定下来，通过整体性的判断，对他的行为社会危害性作出一个判断，这样就从制造源头端掉窝点之后，使这些行为人得到应有的惩罚，做到罪刑相适应。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：其次，我们把我们办理的案例通过将它进行深化和挖掘的方式发表到最高院的刑事审判参考上，我们的确也发表这样的案例。最高法院也将这样的案例作为一种典型案例向全国推广，使全国法院在审理类似案件中有所借鉴。

主持人：谢谢张庭长。通过办理如此多的案件，贵院形成了哪些模式或机制来保证案件的质量？有无对一些相关的政府部门发出过司法建议等？

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：办理涉及知识产权的案件，虽然说我们现在没有专门的知识产权刑事审判庭，但是会确定一些审判经验比较丰富的审判人员，来办理相关的案件，有什么问题会及时向庭长或者院长进行汇报，通过这样统一案件的裁判标准，完善相关的依据，在类似的案件中能够做到量刑的平衡。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：司法建议方面，我们给公安机关和相关的行政执法机关发出的建议是，要加强城乡接合部相关窝点的查处，特别是侵犯注册商标权类的案件，他们制假的窝点、源头都集合在城乡接合部，要从他们的源头进行堵截，对其进货渠道进行打击，掐掉他们的运输途径。在办案过程中，我们会跟公安和检察机关进一步加强沟通，如在取证问题上需要注意的事项。

主持人：邱处，请您介绍一下海淀区检察院在打击侵犯知识产权方面形成了哪些办案经验？

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：法院的位置属于居中裁判，我们检察院应该说，还是有一些机制。首先是与公安机关达成提前介入机制。提前介入就是公安机关没有立案之前，或者说立案还没有提请逮捕之前，他们可能对有些案件的定性、证据有分歧，或者对这种新出现的案件不清楚应该怎么办理，这时候他们会与我们协商，要求我们提前介入共同来商量案件。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：比如，某个案件是否可以定罪，应该有哪些证据可以定罪，应该从哪些方面来调取证据，这些方面我们适用提前介入。这几年，我们跟公安的合作还是比较明显的。比如，我们办理商业秘密的案件，去年有3件都是提前介入的。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：像去年还有假药案件，也是我们提前介入。因为当时《刑法修正案八》出台以后，入罪门槛降低了，对这些案件到底要不要定，多少量定，也是公安机关提前与我们沟通协商，我们也提前介入了。所以我们提前介入机制现在运行的是比较好的，这是一方面跟公安机关的。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：第二方面是跟行政机关，比如说工商局、文委、药监局、烟草局，跟他们有一个行刑衔接机制，还有线索抄备制度。也就是行政机关在查处过程中，他们除了向公安机关移送线索以外，他们同时会把案件线索与检察院抄备一份，让我们及时掌握案件线索，看公安机关立案有没有及时查处。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：如果说，他确实已经够追刑了，公安机关没有及时立案，我们会对公安机关立案监督的，因为检察院有法律监督的职能。在这方面，我们与药监、烟草都签订了行刑衔接的制度。这也是运用得比较好的。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：第三方面是针对知识产权的企业权利人，我们有一个检企联络制度。就是检察院和企业之间的联络，是在去年知识产权保护日之前，跟中关村的企业签订了这样的协议。就是说，检察院有固定的人员与企业进行对接，如果他们有知识产权保护方面的问题，他们有的可能是不太清楚它够不够刑罚处罚，他们会来咨询。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：有的是已经达到了追刑的地步，也跟我们咨询，说公安机关是否能够立案，证据是否可以，也有这方面的沟通。检企制度去年初步建立了，效果还是比较好的。我们往后的工作，可能是要深化检企联动制度，要把服务做得更好。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：我们知产处成立提出来的指导思路是，一方面是要打击保护，另一方面要服务保护。打击当然是打击犯罪行为，服务是知识产权的主体，也就是企业，对他们服务来加强知识产权的保护，我觉得有了这几方面，既有行政机关，又有公安机关，还有权利人，案件从调取证据方面、查处方面确实就比较有利了。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：最后一点是跟法院的衔接，就是案件会商制度。一直以来，与法院的沟通是非常顺畅的，我们有什么案件的新情况随时都与法院沟通。所以，在这方面也是整个海淀地区知识产权保护案件能够比较顺畅的进行，应该说有很多比较新的案件类型也是在全国走在前面。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：关于政府部门的检察建议，我们也是有这样的建议。比如一家公司注册了一个公司，但是他的公司主要是用于犯罪活动的，如果工商局之前没有发现，已经到我们这儿的时候，我们就会跟工商局发一个检察建议，要求他们吊销执照，发检察建议有，但是并不是特别多。

主持人：二位作为在知识产权类案件一线工作的法官、检察官，这些年对我国知识产权发展变化肯定有比较深刻的感触。就个人来看，知识产权领域还有哪些制度需要健全？中国对知识经济的司法保护方面，还需要迈出哪些大的步伐？

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：知识产权是一个技术含量非常高的领域。我觉得从现在的打击力度来看，在刑罚上的力度可以更加大一些，量刑上能够分出更多的档次来。比如说现在的最高的七年刑期不足以震慑，可能跟他们犯罪行为所造成的危害和获取的非法利益是不相适应，这只是我个人的初步想法。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：作为知识产权保护来说，最好的局面一是通过打击保护；二是服务保护。就是说，检察机关或者法院在刑事审查起诉和审判过程中，通过发现问题，然后把这些信息反馈给相关企业，让他们提前做好相应的预防措施，使知识产权能够得到更好的保护，这样就使利益分配上在国家、社会和个人间达到了一种很好的平衡。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：我觉得，知识产权保护不光是保护大公司，每个人可能都有自己的想法，每个人都有可能成为知识产权的权利人，也有可能会成为被侵害的人。对于知识产权的保护，可能多年之后就会是对你的一个保护。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：大家对于知识产权创造的行为，可以有一个预期和可期待的后果，就是说，一旦我的知识产权被侵害，侵害者必然会得到严惩，社会将形成一个比较良好的氛围。这样就会激励更多的人，迸发出思想的火花，推动社会的良性运转，更好地来共享知识产权迸发带来的良好社会效益。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：我非常同意张庭长的意见。现在的刑罚可能对一些人的处罚还是比较低的，可能犯罪分子付出的成本比较低，然后他就会铤而走险犯罪。二是侵犯知识产权犯罪主要是以一种牟利的行为，主要是经济利益在里面。所以，我认为法律的处罚可能对经济制裁的力度应该更大一些，这样才足以从根本上打掉犯罪。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：比如，他获得的利益是100万，你给他处罚200万，他通过犯罪行为获利的可期待性要小很多的话，他可能就不会冒险和犯罪了。我们现在的刑法规定，违法所得一倍以上或五倍以下的罚金，但是在实际操作中会非常难。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：因为嫌疑人的违法所得不会给你留下证据，在这种情况下要查清他的违法所得是非常困难的。所以法院在判决的时候，罚金是根据他的经营额度来适当给他裁量，应该罚多少钱。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：还有很多情况是，判完以后执行也是一个问题，就是犯罪分子提前就将资金转移了，根本没法执行。所以，判完之后他的经济制裁是达不到目的的。在经济制裁方面法律法规还需要做进一步明确的规定，或者更严的规定，或者更具有操作性的规定，这样可能会对打击侵犯知识产权的犯罪更有利。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：现在刑事案件里，没有像民事一样要求侵权方对被侵权方进行赔偿的，甚至连和解法律都没有规定，还不像伤害，有和解什么的，就是侵权人可以赔偿被害人，这一方面应该有一个探索，会更好一些。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：这类犯罪主要侵犯的是权利人的利益，如果能够对侵权人进行处罚的同时，再判他向被害人赔偿一定的损失，也是对他的经济制裁，同时也是对权利人的一种赔偿，这样可能对社会的良性发展和和谐是更有好处的。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：刚才提到加大经济制裁力度，我觉得还要有赖于整个社会信用体制建设，特别是减少现金交易，像美国等发达国家禁止大量使用现金，或者限制大量使用现金，使得其每一笔的交易和资金往来都可追诉性，这对公检法查处此类案件、审判此类案件有很大好处。比如，没收违法所得，或者判处罚金刑在执行力度上，就可具有操作了，这样就不成为法律上的白条了。

主持人：请二位分别谈谈你们对正义的理解。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：检察机关经常说公平正义。如果能够实现一种公平的话，那可能就是实现了正义的一部分。对我们来说，如果你是办侵犯知识产权案件的人员，知识产权权利人的权利能够得到保护，侵犯知识产权的这些侵权人他的行为能够受到惩罚，可能这就是对于一个办案的人来说的一个基本正义的实现，这是一个最基本的理解。

邱志英（北京市海淀区人民检察院知产处处长）：但是从社会大环境来说，我认为，大家都有正义这种意识，都来保护我们的知识产权。我觉得如果有了一个大的社会氛围，大家都有这种意识了，能够意识到我买一张盘，就是在支持犯罪行为，如果我不买的话，那就是在保护权利人的权利。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：我的理解是，通过个案的正义，达到对社会公众行为的规范和引导。首先，对案件的行为人惩罚不是目的，惩罚是要达到教育的目的，防止他再犯。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：我们对一个案件作出判决之后，还有很多工作要做。通过对个案公正处理，也使社会公众知晓，哪些行为是可以做，哪些行为是不可以做的，在这个可做和不可做之间,有一条不可以逾越的鸿沟，使大家对知识产权的理解达到一个新的境界，超越原先的传统观念。

张鹏（北京市海淀区人民法院刑二庭副庭长）：比如，偷书不是偷，偷人家的知识产权，偷人家的思想，认为这不是什么可耻的事情，要摒弃这种落后的观点，对于整个社会和国家，以及个人的发展都是有益处的。

主持人：好的。再次感谢二位做客正义网在线访谈。今天的访谈到此结束，也感谢网友的持续关注，再见！

正义网：本网访谈由正义网瞿丽飞负责文字录入，闫昭负责摄影。

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