正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者林平主持。

主持人：各位网友，大家上午好！欢迎收看正义网特别推出的2013年度策划——“凝聚法治力量 共筑伟大中国梦”系列访谈。今天，我们邀请到北京航空航天大学管理学院教授、廉洁研究与教育中心主任任建明在线与大家交流。欢迎您！

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：各位网友，大家好！

主持人：任老师，近日，中纪委发布报告称，2013年有近2万名党员因违反中央八项规定精神被查处。最为惹眼的是，11位省部级高官在这场反腐“清理”行动中陆续落马。数据显示，从2008到2012年，副省部级以上官员被调查的平均数量每年为5.8人。您如何评价最新这组反腐成绩单？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：十八大以来，不仅是我本人，还有专家学者、媒体、社会大众也都感受到新的中央领导加大了反腐力度。从这一年的工作成绩来看，开局非常良好。新一届领导提出“老虎苍蝇一起打”，当然小的案子也查了不少，围绕着八项规定，现在说是两万名，可能全年下来肯定不止，因为前几年每年受到党政纪处分的是12万件，明年1月份中纪委还会进行数据统计。你说的两万只是八项规定里的“小”的问题。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：当然，大家关注的是“打老虎”，大家都会认为副省部以上，这些案件的调查也相对来说威慑力更大一点。我们希望未来这种势头能够保持，显然腐败发展蔓延这么多年，即使从“老虎”来说也不止这么多人，甚至也不局限在副省部、正省部，甚至有更高级的干部也会有问题。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：今年还有一个特点，我们看到反腐败指标是全覆盖，过去主要是在党政机关作为主要领域，今年包括国有企业、事业单位，范围比较广泛。我们尽量避免在打击行动上有明显指向，把一部分作为重点而忽略了其它一些领域，其实，现在的腐败问题应该是社会各个领域的问题，要想有比较好的惩处威慑效果，就尽量避免给人一种选择性的，或者按照干部级别、出身背景、行业领域等，要避免这种倾向。

主持人：过去存在这样的问题么？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：过去，首先是法律、纪律上面会有一些，可能对领导干部作为重点人群、党政机关作为重点领域。比如说，过去就不是那么重视打击行贿。所以我觉得，我们要尽量坚持反腐败最简单的原则，就是你有没有腐败犯罪、有没有相关的问题、有没有违纪，把这个作为最简单的标准。

主持人：中央提出“既打老虎，又打苍蝇”的反腐路子，近一年间，给您留下印象深刻的反腐举措是什么？有学者认为反腐已“渐入佳境”，您怎么看？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：给我印象深的有三个方面：首先是治标，至少在接下来的几年时间紧紧抓住了这个重点，以惩处治标作为一个主要的工作。与此相关的，对于纪检监察机关内设机构做了调整，压缩其他二线机构，加大案件查办部门的力度，增加了两个安监室，各个省也开展了一些工作，我想未来可能还会继续加强。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：与新加坡、香港相比，我们查办案件的力量，投入的人员，比例低很多。新加坡有50%-60%的人员会在一线执法调查，香港是70%。此外，他们现在的腐败案件处于低发状态，我们却是一抓一大把，查办案件的力量配置赶不上需求。那么，从这一点来看，新一届领导的思路很清楚，就是要聚焦查办工作。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：第二，就是加大对纪检监察机关的监督。过去我们一直在讨论监督监督者的问题，我们也呼吁反腐败机构、纪检监察机关、检察机关多一点权威性。但是，任何权力都应该受到监督，而过去基本上没有把它作为正式的议题提出来。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：王岐山书记也多次谈到“信任不能代替监督”，这个讲得很明确，就是对于反腐败机构的监督，当然实际工作上已经采取了措施，派出机构、巡视机构、加大问责、明确责任，你的主要责任就是发现问题，如果你没有发现问题的话，或者说特别重大问题没有发现的话就是失职，你发现不报告就是渎职。其实，对于中纪委监察部内设机构的每一个部门，都开始以结果导向加大考核力度。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：第三，新的中央领导在深化改革方面，拿出了更为系统的制度性措施，从源头上治理腐败，集中反映在三中全会通过的《决定》中。改革开放以来，主要侧重于经济发展，而制度改革的议题基本上处于停滞状况。十八大之后，我们重新举起改革这面旗帜，把改革聚焦在经济、政治、文化、社会、党建等各个领域，包括司法改革。

主持人：刚才您所提的，新加坡和香港有50%-70%的一线人员在查办案件，但是他们目前的案发数量却很低。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：几十年以前腐败水平就已经降低到低水平。

主持人：他们是更侧重预防？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：预防、教育都很重视，相对来讲，依然把最主要的力量放在打击上。反过来，我们面临的腐败高发、反腐败形势严峻的情况下，更应该将更多的力量集中在查办案件上。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我们的党政机关（不仅仅是承担反腐败职责的机构）怎么样更多的把有限的人力用于专门的工作，而不是辅助的部门很多、领导职数很多，我觉得这是要改进的。

主持人：也有专家提醒反腐要姘弃所谓“运动式”模式。在您看来，我们距离全面性的反腐生态建设还有多远？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：加大打击力度、开展反腐风暴，包括过去搞过的运动反腐，其实它本身并没有什么大的问题，只是要考虑在顶层设计下如何运用这些措施。比如，是不是领导层真正下定决心、我们是要彻底反腐败还只是一个阶段、时不时查一些案子树立领导人的权威，甚至曾经出现过，让反腐败为其他目服务。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：几十年积累下来的腐败问题，问题丛生，这一年来所查处的，毫不夸张地讲只是冰山一角。目前，从表层工作推断，我们的领导人对于腐败问题的严重性、反腐败形势的严峻性以及它的后果、危机感确实反映在采取的措施上，采取的措施和决心比过去大了一些。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：第一步肯定是治标，如果治标能够控制腐败蔓延势头，有望清理历史积累下来的腐败，然后进行系统的、深层的治本，那就是深化改革。如果能够做到这点的话，我觉得就摆脱了过去只是停留在表面的现象。其实我们始终没能跳出一个“怪圈”，就是案件“查不胜查”，就是不能控制腐败蔓延，我觉得这些都是我们要认真吸取的教训。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：从治标方面来讲，我们看到了一些好的迹象。这一年来的查办案件，包括大案子、小案子，以作风建设作为切入点，加大监督检察，不断地通报，这是一个方面。另外就是三中全会拿出了一个全面改革的计划，还是比较振奋人心的。当然未来要去贯彻实施的话也会面临很多困难和阻力，但是我们已经有了一个好的开始，我觉得未来到底能不能进入到一个好的生态、步入一个良性的循环甚至看到更大的希望和可能性，彻底解决腐败问题，现在只能说是一个好的开始。

主持人：十八大以来的反腐，从“八项规定”开始，紧接着是作风建设，以惩治“四风”（形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风）为主，再到现下的“全面推进制度建设，通过改革防治腐败。”此外，中央还提出了“政府清廉、政治清明、干部清正”的概念，他们有什么关联呢？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：在作风建设方面上，治标层面的问题我们也在制度化等方面、以及如何及时发现问题、同步监督检察，通过这一系列的措施能够推断出领导人的反腐倡廉决心，这一年来也收到了明显的效果。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：其实，作风问题是改革开放之后最早讲的，甚至在80年代末之前我们都不是在公开场合讨论腐败问题，那个时候早期讨论的就是作风问题、党政问题、不正之风等等，其实作风建设一直持续没有间断过，但是中间有一段时间让人形成了一种越来越强烈的印象，就是越来越只是讲，向脱口秀。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：这次力度就有所不同。群众通过举报，拍成照片上传到网上，各级纪检监察机关开始不断通报，及时地监督检察、处理。还有，比如奢侈品的销售、高档餐饮也受到很大影响。领导干部有前车之鉴，所以就慢慢地开始警觉起来了。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：作风问题固然是有它的根源，为什么要搞关系、为什么把发展关系作为一个很重要的事情，为什么不能照章办事？显然，我们在实际工作生活中，“关系”在很大程度上甚至会起实质性作用，这些“潜规则”的东西可能比正式制度规定还要起作用。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：十八大提出要建设廉洁政治，做到“三清”实现廉洁，这是我们第一次提出来的终极目标。其实，过去若干年来我们没有终极目标，过去提的是要“坚决遏制腐败或者是建设惩防体系”作为目的，而十八大提出的是结果导向、终极性的目标。治标的问题从程度上会有差别，有的是轻微的作风问题、有的是严重的违纪、违法犯罪行为，但这是第一关要过的，如果问题都不能够得到比较明显的治理的话那就谈不上治本和终极目标。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我刚才也谈了，要深层系统得深化改革，从体制、机制层面减少腐败土壤，不给腐败以发生机会。如果从这样的目标倒推的话，需要各个层面的措施，目前来说只能说是一个重要的开始，因为内部都是互相相关联的。

主持人：十八届三中全会提出全面深化改革，要求以改革精神推进反腐倡廉体制机制创新和制度保障，健全反腐败领导体制和工作机制。现实中，特别是针对完善惩防体系，反腐倡廉法规制度建设上有哪些行动正在贯彻这项要求？在全面深化改革中有哪些措施是有助于制度反腐的？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：从思路上、做法上都有一些调整的。在作风方面，过去大家已经形成了印象，越来越变成一个形式的东西，采取的措施、做的工作往往只是表达在口头上，实际上大家该怎么做还怎么做。

主持人：过去就是表达一下，出现事情也没有人追究。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：所以，人们越来越不太信任这个东西，讲的话也是出于形式主义的需要。现在从表面问题的治理上，现在采取了一系列措施，都跟上了，也明确了，纪检监察机关就是日常的监督责任，而且要把作风问题作为他的日常监督很重要的一方面责任。当然前期会根据节庆发一些禁令，然后去监督、查处。这些思路从态度上都跟过去有明显不同。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：当然还有一些深层次的，就是反腐败体制机制上，体现在几个方面：前两个方面是三中全会改革决定里提出来的，比如说司法体制的改革。省以下人财物统一管理，省以下司法机关，党政要有所分离，这就是过去多年讨论的推动司法独立性、权威性，这是很重要的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：因为司法主要是承担着监督职责，主要是监督权。监督权方面得到改革和突破的话对于反腐败、实现全面监督很重要。还有就是党的纪检体制的改革，改革双重领导体制，当然力度不如司法体制改革力度那么大，但是通过这些措施由过去同级党委领导为主改为以上级纪检监察机关领导为主，这也是迈出了一些步伐。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：另外，在一些反腐败的措施上，比如《党政机关例行节约反对浪费条例》里面，其实很多问题都是老问题，比如说铺张浪费、公务招待、公车问题，这次就看到拿出一些比较治本的措施。比如说公车问题的解决，过去的思路是坚持实物配给这样的制度，然后我们再怎么样监督检察，治理超标配车、公车私用。而这次改革思路就不一样了，明确提出了社会化、市场化。刚性措施就是取消一般的公务用车。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：过去一直以来的规定是正省部以上才有专车，副省部也是工作用车，但事实上能够享受专车的远远不止这些。如果从干部级别上来说，科级干部、乡镇一级干部事实上都享受专车。这么大量的配车，还有落后的制度，要去监督的话就很难。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：事实上，对于成千上万的可以享受专车的干部都是一个很大的诱惑，因为你没法儿监督、公车又好用，而现在的治理办法，也是对过去若干年各地各部门不断探索公车改革的一个肯定。过去改革都是冒着很大的风险、批评，往往最容易被舆论攻击为给公务员增加收入。所以这些启示我们，用更有效、更坚决、更彻底的办法把我们的体制、机制改得更合理，这样的措施比较多。

主持人：您刚才说，包括纪检机制的改革、司法机制的改革，可能是以前没有涉及这方面的改革的话，官员出事了还是不能处理，但是这些机制一旦推进，那些官员一旦出事就要追究，就能斩断腐败的根源？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：对。滋生腐败的土壤，这个机会就减少了。

主持人：按您说的这种法律制度能够健全、包括纪检机制的创新、司法体制改革的推进，是否就能达到“不敢腐、不想腐、不能腐”的反腐格局？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：“不敢、不能、不想”是治理腐败的一个很理想的状态。“三不”如果任何一个做到彻底的话，其实都大有成效。有一个很好的立法、有很好的执法保障，让人不敢腐败、伸手必被抓，也是很了不起的。我觉得国内法律、立法上有一些问题，但最重要的是执法。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：就是司法体制的改革，其实反腐败机构体制的改革自古以来，监督权力缺乏独立性，一直是一个很大的制约。当然我们要能够做到“三不”的话，有制度、有监督、有更多的预防，让你不能够腐败，制度上的漏洞就很少，我们通过更复杂的措施让人不想腐败，这当然就是更了不起了。

主持人：刚才您说的反腐终极目标是“三清”，跟“三不”还是能对应起来的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：对。

主持人：推进制度反腐业已成为中共高层共识。十八届三中全会公报中特别提出，“坚持用制度管权管事管人；健全惩治和预防腐败体系，建设廉洁政治；加强反腐败体制机制创新和制度保障，健全改进作风常态化制度。”长期以来，法律、制度被视为反腐败的“万能”武器，然而，腐败问题却屡禁不止，甚至出现越反越腐局面，到底根源何在？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：你提到法律制度会作为反腐败的最主要的手段“万能武器”，我们这些年很重视法律制度的建设，但是反腐败的效果总是不如所期望的那样。我们并不能笼统的得出法律制度不重要，法律制度是很重要，但是也要仔细的看。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：有些法律制度它可能是科学的、有效的，有些法律制度可能是有缺陷的，甚至我们观察到某一个领域、某一个方面，腐败不是个别现象，它是系统发生的话，我过去多次谈到从制度预防视角来说的话，甚至可以判断影响这个领域、这个方面人的行为选择的制度，本身就可以判定这些制度是腐败的制度。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：比如《政府采购法》。《政府采购法》是蛮重要的一部法，但是这部法在一些核心条款上存在缺陷。原来我们曾经做过预判，有了这部法会把原来没有采购法，有成千上万人的个别决定变成集中采购，就会把分散的小腐败变成集中的大腐败。所以，不能说有一些法律制度它有严重缺陷甚至是成为腐败的制度就得出是法律制度不起作用，其实还是要靠人。在这两者之间，我们应该坚信法律制度是我们最重要的手段，我们不能靠人治的思维。

主持人：今年8月，耗时两年多的第二个反腐五年规划正式披露。十八届三中全会审议通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，也专门就健全反腐倡廉法规制度体系提出了明确要求。有学者直言，未来的反腐布局应该继续发挥法治思维和法治方式来治理腐败。在反腐法制化、法治化建设上，您觉得还有哪些亟待推进的空间？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我们强调法治思维、法治反腐。过去讲权力反腐、制度反腐。所谓权力反腐，我理解主要是讲人的因素，领导人很重视，以这个作为很重要的动力。制度反腐主要是依靠制度，制度是我们的动力源泉。当然，法治反腐和制度反腐，其实后者的范围可能更大一些，法治相对来说是一部分制度。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：法治是对于坚持实现反腐的重要力量，但在现实的问题是我们是一个有着深厚人治色彩传统的国家，这里有一个先有鸡还是先有蛋的问题，是等我们完全达到理想法治状态再去反腐还是在反腐过程当中一并推进。十八大领导人讲过，腐败再这么严重的发展蔓延下去必定会亡党亡国。这是我们中国的特殊性，就是我们一边加强反腐，反腐中间也需要靠人的因素，比如领导人的决心，也要靠法治因素、制度因素，在这个过程中同步实现法治。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我觉得能够实现法治建设跟反腐败的良性互动应该是比较理想的。我们不能期待某一天法治实现了再反腐，显然是一种情况，但是并不太现实。所以，中国法治的实现要等法治达到一个理想的状况，这个也不是一下子能做到的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：这次三中全会我们看到司法体制的改革有一些措施对法治的提升促进是有明显的作用，但是这些到底什么时候能够完全执行到位，显然还不足够。我们在这个基础上，改变过去人治的思维，有法治的意识，使法治真正深入成千上万的领导干部、普通大众的思想深处，这是一个过程。

主持人：刚才您提到法治仅仅是制度的一部分，也提到了人治的问题。十八大三中全会也提出，“让人民监督权力，让权力在阳光下运行，是把权力关进制度笼子的根本之策。”根据您的观察，在反腐法制、制度日趋健全后，未来反腐布局中，我们还需在哪些反腐配套机制上作出哪些规制？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：如果就挑一个最制约的因素，还是执法体制，包括司法体制、纪检监察体制，我觉得这些方面是制约我们的一个主要因素。我们国家把什么样的行为明确界定为腐败犯罪，跟腐败相关的严重的违纪问题，基本的实体性规定、法规制度都还是有明确的，主要是执行过程中有着各种各样的制约，不能得到很好的执行，这就包括司法机构、反腐败机构的独立性不够，包括对他们的授权也不够，也包括对执法机构的监督没有跟上甚至是并没有重视这个问题。所以我觉得这是最重要的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：人类实现对权力的监督，从已经解决这些问题的国家来看，有两个主要因素：一个是公权力分权制约。古代社会，都是集权体制。而近代提出权力制约、分权制衡，在这中间监督权力关键是监督权的地位，这是最关键的因素，就是他们是否具备独立性、权威性。另外一个是民主发展。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：各方面制度要真正的体现出人民当家作主、人民有实质性的决定权。不一定说要反对民粹主义，但至少要在一些方面，比如说监督公权力要得到保护。不能说《宪法》上说人民有监督权，但是他一监督就受到威胁，这肯定是不行的。所以这方面也是要有推进的。这些都是把权力关到制度笼子里面，制度笼子最核心的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：制度笼子并不是说要有成千上万条的制度，其实最关键的制度，能够把这些最基础性的制度建立起来，就能在很大程度上解决权力监督的问题。就是监督权的这些制度，保障执法机构行使监督权的机构能不能达到监督有力、有效的状况。然后就是民主得到重要的实质性发展。这些是最重要的。当然了，如果要讲第三方面的话，就是“阳光政府”，公共权力的公开，媒体的监督能够得到立法保障。

主持人：今年以来，两批中央巡视组分赴全国多地开展巡查，依此趋势，巡视范围将逐步实现全面覆盖。您如何看待诸如“中央巡视组”“舆论监督”等的异体监督的力量？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：巡视机构、专门监督机构、司法机构都应该算是一体监督，比如说司法机关对党政机关的监督，通过行政诉讼监督，这个都是异体监督。人们可能会提出一些质疑说，我们并没有达到理想的分权制约的权力架构。从基本特征来说，我们还是邓小平80年代讲的，权力过度集中的体制，就是党和国家领导体制。用理论的概念是，权力结构在很大程度上还是一个集权体制。司法机构、监督机构在这样的体制下就不可能达到，但应该说它不是一个强的程度，弱的程度还是异体监督。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：巡视机构在所有机构里面，应该说从制度监督力量角度来说是最有优势的。巡视是代表上级党政机关监督下级，它就更符合异体监督，在这个方面更有优势。他们理应在各个监督机构里发挥监督效力，效力会更强。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：过去，在制度运行中间没有重视，包括派出巡视的上一级的党委、主要的领导不见得希望巡视机构能发现很多问题，这次是意识到这个问题。其实最主要的就是监督机构，监督机构就是去发现问题的，我认为这是很重要的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：实际上，巡视制度在一些细微的地方还是需要改进，包括巡视工作经费保障、对巡视制度的专业化建设以及能力建设方面。另外，我一直认为我们的巡视制度，它只是一个过渡。我想，如果我们的司法体制、监督机构都能够改革达到一个理想的状况，监督权、权力制约架构达到理想状况的话，就不需要再去巡视了。

主持人：所以这只是一个过渡性的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：它在特定时期，就是权力架构的改革包括相关的改革，显然是要设立巡视机构的，这是有实际背景的，就是原有的监督机构不能起到预期的作用，所以这是一个过渡性的措施。我始终坚持这一点，如果说已有的监督机构、常设的监督机构不是三个月或者几个月，如果长期在那发挥作用的话，达到这样的状态那么巡视制度的历史使命就完成了。

主持人：现在的确发现了一些问题。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：是的。我是觉得，我们怎么样能够更提高发现信息的质量，这是关键。因为现在更多的还是靠群众直接来访，可能也有来信、向巡视组提供一些情况。怎么样能够拿到更可靠的证据为巡视之后案件查办部门，立案之后能够尽快的突破案件，而不是说据各方面反映他有可能有问题，而是说拿到一些可靠的、实质性的证据，在这个方面来讲，要发现证据、找到可靠证据这块要进一步加强，怎么提高信任度，让知情者敢于把这些线索提供出来。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：包括在巡视中发现的问题不见得很快公布，反贪机构、纪检监察查办机构能像新加坡、香港那样进行秘密调查、进一步取得可靠证据，我觉得这些需要提高。有的是针对一个人，有老干部、普通群众，有十个二十个人来都反映他有问题，但是证据呢？听说？听说不行，你得有真凭实据。光听说，上面是立案还是不立案啊？不立案的话，有这么多人说他有问题。但是“双规”也是很严格的，你也不能决定。所以，将来在发现信息质量上要设定一些标准。不能说听一百个人说，就觉得质量很好。不在人多，在有人拿出一个关键证据。

主持人：的确是这样。如果说仅仅是发现而不是有证据，以后查办就是很无力的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：对，很难突破。所以在这些方面怎么再更精细的问责、提出标准，加大巡视力量，包括巡视机构跟其他专门机构的合作，比如说跟地方的单位合作，比如说到某个省跟那个地方的审计机构合作，你说人家有问题，那审计机构可以去审计，比如财务找到了可靠的证据，这样就可以落实一些关键证据。

主持人：反过来还有一个问题，中央巡视组的任务是发现问题。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：是，并没有授权他去调查。

主持人：党政行政机构管公检法系统的模式没有改革之前，把案件移交给地方的话还会面临一些问题。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：应该不会移交给地方。比如说中央巡视组，不管是巡视省还是巡视央企、大学，这些都是属于中央管的。当然一些不太重要的问题会向地方反馈，让地方自己解决。如果干部管理权限属于上面，一定会向中央巡视领导小组汇报，中纪委、监察部会会同相关部门立案调查。

主持人：这个力度会大一些。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：对。巡视在各个监督力量里面更强有力一点，就是因为它独立于地方。它是异体监督，制度设计初衷是这样的。

主持人：2012年9月8日，广东省珠海市横琴新区廉政办公室挂牌成立。这一类似“廉政公署”的反腐体制曾被寄予厚望，不过，能否试点推广还有待观察。您认为，当下中国，阻碍打破反腐成效的瓶颈因素有哪些？“廉政大部制”模式能否成为现实中的反腐“利器”。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：两个方面的评论。横琴廉政办，媒体开始的报道是说它是要学习香港的廉政公署体制。因为我了解它的实际情况，我就认为它是徒有廉政公署之名而没有廉政公署之实。不仅如此，广东最早学习廉政公署的，1989年设立全国第一个反贪局。为什么设这个？也是学习香港廉政公署，要成立这样一个正式的、专门的反腐败机构，但是我们都很清楚，20多年去学廉政公署一直处在邯郸学步，还是学不像。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我认为问题的主要原因在于高层领导政治体制改革的决心没有下，怎么能学得像廉政公署呢？第一条，高度独立性。监督机构怎么能独立呢？假如我们基本的权力结构是集权体制的话，任何的机构，虽然名义上让它行使这个权力，那不可能。当然我们只有到了十七大才提出建立决策权、执行权、监督权这样的权力制约，才成为我们的一个想法、一个考虑。我是觉得，应该说未来有可能。包括这次三中全会的决定、司法体制改革，这就迈了很大一步。传统的双重领导体制也迈出了很大一步。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：体制改革有两个维度：纵向、横向。我一直认为纵向维度，就是怎么样跟决策权、执行权，要让它获得独立性。这个其实是非常关键的、最重要的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我们有五个机构：纪检、监察、预防，检察院系统有反贪、职务犯罪预防，实际上是五个机构。这五个机构大家面临的情况是一样的，都是独立性不足的情况。从这个维度来看的话，大家都有共同的问题。这次改革又往前走了一步。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：另外一个维度是，要不要进行横向的整合，就是所谓的“大部制”，相比之下这个不像刚才的那么重要，刚才的更关键。当然，要按照大部制的思路进行一定整合也是蛮重要的方面，这是第二重要的。因为大部制改革首先从政府行政机构开始，行政机关职能交叉重叠，要合并、减少机构、减少职能交叉重叠，我觉得在我们承担反腐败职能，这些年也设立了这么多机构，其实大部制也应该是适合于承担反腐败职能的机构。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：怎么样整合呢？有两个原则，一个原则是按照反腐败的基本职能进行整合。比如说反腐败，打击、执法、调查、惩处职能。比如纪检监察，他们说只处理纪律问题，进入司法以后，司法机关再解决违法犯罪的问题，其实过去在个案中间一直都是断断续续都有合作。从个案合作到把它变成常态化的整合非常重要，就是把相近的职能进行合并。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：比如薄熙来案件，中纪委去审查，审查完了以后再到司法机关。其实工作是一样的，很难分开。本身对于这个人来说，他所做的事情他的行为事实就是一个，而大部分事实既是违反刑法上的贪污贿赂罪、渎职罪，又是公务员纪律处分条例里面严重违反党纪政纪的问题，这个人的行为事实就是一个。重复两遍调查，显然是资源浪费。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：还有从党和国家权力架构、顶层设计、决策执行监督，其实这样的一个分权制约在监督权内部也是需要的。比如香港就是调查权、检控权、裁判权，廉政公署只有调查权、检控权归律政司、法院来判决。而我们有很多基本的监督权要细分，这些都是监督权，但是其中还要细分，因为有的是二权合一、三权合一，这实际上不利于监督机构本身的廉洁。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：比如检察院，执行刑罚、打击犯罪，比如说职务犯罪调查权在我们这里，起诉权在我们这里，那到了纪检监察就更有趣了，审理也是他内部的内设机构，所以说要在监督权里进行细分，按照国际惯例，调查、起诉、审判权力要相分离，按照这些原则将来再研究我们的监督机构。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：我觉得这是两个维度：纵向，能不能独立，跟我们国家更大的权力架构上，监督权要提高独立性。横向，要整合职能的原则有两个：相近职能、同类职能要进行整合；即使不是简单的一步到位把机构合并的话，我觉得在过去个案里面的合作要把它常态化，这两个机构就是同步的或者是涉及到党政领导干部，按照干部管理权限，程序上要求反贪系统要同步。而且这样大家互相也是制约，防止滥用办案权、调查权。另外就是按照监督职能的细分。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：廉政办只是加了一个名字而已。哪怕是合作，比如有一个专门为此写的文件，有实体性、程序性规定，比如说横琴新区里纪检的人就在一起办公、一起调查、一起执法，要把这个落实下来。未来有条件的话，把机构进行合并。比如说调查权怎么合、检控权怎么合、审理权怎么合。当然，党纪政纪问题的审理似乎调整到法院也难，但是最起码得要有个怎么给它相对的剥离，这种情况完全都是内设机构就有很大的问题存在。

主持人：未来的反腐布局与创建和谐中国有何关联？作为普通百姓，我们又能为反腐建设做什么？

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：刚才讲了反腐败的终极目标，要实现廉洁。我们中国梦当然是美好的，中华民族大复兴、国家繁荣昌盛、人民生活幸福，这都是我们最重要的一些目标。其实在这些目标里面，实现廉洁本身就是一个很重要的目标。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：比如说“国家廉政体系”，有若干制度支柱，有三大目标，其中一个目标就是廉洁，另外就是法治、生活质量。他就把廉洁作为很重要的一个目标，廉洁、诚信、道德，这些都是联系在一起的，所以说廉洁本身就是中国梦里若干目标中的一个很重要的目标。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：如果腐败横行，就会蚕食人类一切的文明成果，严重的腐蚀国家和社会，扭曲经济社会的发展，破坏法治，这完全是和中国梦背道而驰的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：在这个过程中普通老百姓能做什么呢？今年正好是联合国设立的第十个反腐败日，其宗旨就是要让全球老百姓认识到反腐败的重要性，能够参与到反腐败中间来。这有两个理由：首先是说，腐败的话，我们每个人都是受害者。不是说腐败跟我们没有关系，腐败绝对是关系到每个人的切身利益，只是可能危害到我们的话会有不同腐败行为。当然，腐败成为普遍现象的话，那么走到哪里都会受到腐败的侵害，比如说去医院要花钱、要付虚高的医疗服务费用，到哪办事都要找关系、贿赂。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：从积极的角度来说，事实上，每个人不仅仅是说可以有所作为，而且是真的可以发挥自己的作用。每个人哪怕是能够坚持个人的一份廉洁，做到不腐败，最起码是我们不主动腐败、抵制腐败、拒绝腐败，不容忍腐败，看到腐败行为能够举报，以实际行动支持政府的反腐败机构，我觉得起到的作用会有很多方面。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：比如说，我们研究这些问题的老师们，为官方提出政策建议是很重要的工作，发展制式体系也是很重要的工作。我们可以用自己的知识、理解去教育大学生、培训反腐败机构的官员，这个就是我们可以做到的。如果说作为普通公民个人，我们也有自己个人廉洁的问题，比如说自己能否身体力行的做出反腐败的努力，其实老百姓有不同的方式。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：如果说作为一个组织，不管是政府机构、企业机构还是公民社会组织，如果说你作为一个组织的管理者、领导者，那就可以做得更多。甚至可以在你的组织里领导和管理廉洁，不仅仅是你个人廉洁的问题，比如说一些国外企业沃尔玛，他们坚信的一条原则就是要做对的事情。还有一个企业的首席专家，他就说“我们的企业从来不用行贿获得商业机会”。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：这样的话，他会在他的组织里推动廉洁诚信，包括内部，也包括跟他的商业合作伙伴在做生意的过程中发挥这样的作用。其实老百姓可以做很多很多，不是说腐败不能避免、不是说我们无能为力。

主持人：从每一个个体做起。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：对。当然了，政府、执法机构、反腐败机构，毫无疑问，他们承担着最重要的责任、最大的责任。老百姓也是重要的补充。这两者不能倒过来。如果说政府、高层领导人反腐败决心不够，执法机构、反腐败机构不能很好的发挥作用，仅靠老百姓是杯水车薪。同时，只有反腐败机构的作为没有老百姓的支持也是不行的。

任建明（北京航空航天大学管理学院教授）：反腐败领导体制和工作机制的五句话，最后一句就是充分依靠人民群众的支持。

主持人：谢谢您。

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